В Киеве надеются, что ДАИШ и Турция втянут Россию в большую войну

- Ростислав Владимиро­вич, похоже, Киев идёт ва-банк, возобновляя артоб­стрелы Донбасса и устраивая диверсии в отношении Кры­ма. Что, на Ваш взгляд, стоит за этим очередным обостре­нием? Может ли майданная власть вообще существовать в мирных условиях?

- Нет, в условиях мира дан­ная власть существовать не мо­жет. Основная идея украинской элиты заключалась в том, что­бы продать государство Запа­ду в обмен на сохранение сво­ей власти, привилегий и на по­жизненное содержание за счёт кредитов.

Почему Западу, а не Рос­сии? Во-первых, после разва­ла СССР украинская элита ис­кренне верила, что Россия не поднимется, и поэтому ориен­тировалась на полное подчи­нение Западу.

Во-вторых, сотрудничество с Россией предполагало за­пуск сложных экономических процессов, в которых украинские «элитарии», способные только раз­воровывать государственную соб­ственность, ничего не понимали. В то время как сотрудничество с Запа­дом представлялось им совсем про­стым: поддерживай на словах «ев­ропейские принципы», убивай вы­сокотехнологичное производство, продавай на мировых рынках ме­таллургическую продукцию перво­го передела, химические удобре­ния, рапс, пшеницу, кукурузу, се­мечки, перепродавай российский газ и покупай себе виллы, яхты и мерседесы.

Западные рекоменда­ции в области бюджетной и нало­говой политики тоже вполне устра­ивали украинскую элиту. Необхо­димо было урезать бюджетные, в первую очередь социальные, рас­ходы, увеличивать налоги и брать кредиты. О том, что воровать нель­зя, представители Запада тоже го­ворили, но как-то не очень убеди­тельно. Если тебя признают демо­кратом, то коррупционером ты не можешь быть априори.

Поэтому после переворота укра­инская элита занялась своим люби­мым делом - доворовывать недоворованное. И тут открылось страш­ное: когда Янукович и Азаров гово­рили, что воровать на Украине прак­тически уже нечего, они говорили правду. Оказалось, что победителям майдана не на что содержать госу­дарство. 2014 год и половину 2015 года ещё прожили за счёт кредитов МВФ, которые тоже на 90 % разво­ровали. Сейчас уже и кредиты боль­ше не дают. В этих условиях объяс­нить населению, почему всё так пло­хо, если обещали, что всё будет бо­лее чем хорошо, можно, только ес­ли идёт война.

Но нельзя мобилизовать десят­ки тысяч людей, посадить их в око­пы и держать там всю жизнь. Че­рез некоторое время они начинают спрашивать: «Что мы здесь дела­ем?» и «Где же война?». В общем, и хотелось бы воевать понарошку, но не получается. А тут ещё и на­цисты, которые реально хотят во­евать и верят, что могут захватить Россию вплоть до Камчатки, если им не будут мешать «предатели» во власти. Так что у руководителей в Киеве есть только два варианта: война, а после поражения перево­рот, или переворот, а потом (уже без них) война.

- МИД Германии назвал подрыв ЛЭП преступным актом. Такая пу­бличная оценка западными пар­тнёрами действий Украины де­лается впервые. Запад действи­тельно начинает прозревать, или он просто пытается спасти свой собственный имидж?

- Запад всегда был предельно практичен. Он понимает, что если можно взорвать опоры линии элек­тропередач и обесточить половину двух своих областей, чтобы элек­троэнергия не шла в «оккупирован­ный Крым», то можно и газопровод взорвать, чтобы «страна-агрессор» не наживалась на газе, который по­купает «предавшая Украину Евро­па». В Берлине, Париже и Брюсселе осознали, что руководство Украины действительно ничего не может по­делать с двумя-тремя сотнями бан­дитов и вынуждено вписывать соб­ственную политику в их выходки. А это для Европы уже страшно. Если бандиты смогут на месяц-два сре­ди зимы прервать поставки в Евро­пу российского газа, то ЕС, который и так трещит по швам и угрожает порваться в любой момент, может просто не выдержать.

С другой стороны, быстро наве­сти порядок на Украине может толь­ко Россия. Представляете себе си­туацию, когда ЕС просит: «Путин, введи войска! Восстанови газоснаб­жение!»? Вот европейцы и нервни­чают. Пытаются доступным им спо­собом политических заявлений под­корректировать ситуацию на Укра­ине. Раньше же получалось. А в то, что сейчас уже не получится, что си­туация вышла из-под контроля, ев­ропейцы верить не хотят.

- Недавно Порошенко хвастли­во заявил: «Мы войдём в ЕС, ни­куда они не денутся». Как Вы ду­маете, войдут?

- По этому поводу ЕС и до Порошенко, и при Порошенко много раз заявлял, что Украина никогда не во­йдёт в Евросоюз. Вначале это дела­лось дипломатично. Между 1994 го­дом, когда Украина впервые начала зондировать почву о возможности вступления в ЕС, и 2005 годом Ки­еву всегда отвечали: «Лет через 20 этот вопрос можно будет обсудить». Потом, где-то с 2007 года, европей­цы начали открытым текстом гово­рить «никогда», издевательски за­меняя это формулировкой «после Турции». Наконец, сама «политика соседства» и «восточное партнёр­ство» были придуманы, а затем до­полнены соглашениями об ассоциа­ции, в качестве симулякра - замены вступлению. Тогда же было объяв­лено, что ЕС не может расширяться вечно, и что расширение окончено.

Украинское руководство всег­да врало народу, обещая вступле­ние в ЕС при каждом следующем президенте и после победы каждо­го очередного майдана. Оно просто не может сказать своим гражданам, что мечта неосуществима. Это ху­же, чем для СССР прекратить стро­ительство коммунизма. Граждане разорвут элиту быстрее, чем успе­ет раствориться во времени и про­странстве украинское государство, которое без «европейской идеи» во­обще никому не нужно, кроме раз­ве что 20-30 тысяч нацистских бое­виков. Так что руководство вынуж­дено делать вид, что оно вступает в ЕС, и со страхом ждёт «сеанса ра­зоблачения чёрной магии».

- Какие шаги, на Ваш взгляд, должна предпринять Россия в ответ на провокации Украины? И что делать с минскими согла­шениями, которые Киев не выпол­няет именно для того, чтобы санк­ции против нашей страны не от­менялись?

- Киев не выполняет соглаше­ния не из-за санкций. США и ЕС неоднократно заявляли, что санк­ции будут действовать до тех пор, пока не будет возвращён Украине Крым. В общем-то, проще ликвиди­ровать Украину, чтобы Крым неко­му возвращать было, и так закрыть вопрос санкций. Если Киев будет реально выполнять пункты минско­го соглашения и предоставит Дон­бассу особый статус, предполагаю­щий, по сути, полную самостоятель­ность в рамках слабой, скорее фор­мальной, конфедеративной связи с Киевом, то остальные регионы не­медленно захотят того же.

Подписывая договор в Минске, Порошенко рассчитывал, что он его не будет выполнять, а ЕС его под­держит и обвинит в срыве согла­шения Россию. Но выяснилось, что Москва лучше просчитала послед­ствия. Париж и Берлин рассматри­вали обязательства Киева всерьёз и требуют их выполнения. Теперь Украине надо сорвать Минск, что не­возможно сделать, не развязав вой­ну. А Париж и Берлин дали понять, что агрессия Киева лишит его под­держки ЕС. Всё, тупик.

В Киеве понимают, что войну про­играют почти моментально, а без поддержки ЕС Минска-3 не будет. Поэтому сейчас там судорожно ищут выход: так, чтобы и повоевать (по­скольку каждый день без войны уве-

личивает опасность нацистского пе­реворота со свержением теперь уже Порошенко), и не слишком много по­терять, и новые соглашения заклю­чить, уже не такие невыгодные для Киева, как минские. Это невозмож­но, но в Киеве не теряют надежды, потому и поддерживают ИГИЛ и Тур­цию. Надеются, что те втянут Россию в большую войну, а там и Украина как-то рядышком устроится.

- Вы - дипломат с большим ста­жем и наверняка хорошо знакомы с нынешним постпредом Украины в ООН Юрием Сергеевым, кото­рый сообщил, что за терактами в Париже стоит Россия. Как Вы счи­таете, он озвучил свою собствен­ную точку зрения или официаль­ную позицию Киева?

- Когда-то Юрий Сергеев был квали­фицированным руководителем управ­ления информации МИД и вполне адек­ватным дипломатом. Он несколько раз отказывался от предложения стать ми­нистром иностранных дел. Ему очень нравилось работать послом Украины в Греции. Насколько я помню, он не хотел оттуда уезжать. Думаю, что по­слом во Франции ему тоже работать нравилось. Во всяком случае работу послом он всегда предпочитал высо­ким должностям на Украине. Поэтому неудивительно, что из Парижа он пере­ехал постпредом в ООН. В дипломати­ческой иерархии эта должность весьма почётна. Постпредом и бывшему мини­стру не стыдно стать. В 2007 году это представлялось спокойным заверше­нием карьеры.

Сергеев постпред уже восемь лет, то есть два срока подряд, а в следующем году ему 60. Он собирался досидеть в ООН до пенсии, что, собственно, и про­изошло. И он явно не предполагал, что окажется на острие дипломатической войны с Россией. Но за всё надо пла­тить. Я сейчас часто говорю жене, что если бы не покинул в 1998 году дипло­матическую службу, сейчас тоже сидел бы послом где-то и должен был бы вы­бирать между отставкой без перспекти­вы найти работу, зато с высоким шан­сом оказаться в тюрьме, и скрупулёз­ным выполнением указаний киевского руководства. Посол где-нибудь в Габо­не может тихо отсидеться, ещё и в бор­цы с хунтой потом запишется. А Сер­геев оказался на должности, на кото­рой спрятаться нельзя. Он свой выбор сделал. До пенсии почти досидел, но репутации у него больше нет.

- Вам принадлежит утверждение, что «на Украине уже не государство, а банда, в государстве жить можно, а в банде - нельзя». А когда имен­но Украина перестала быть государ­ством и превратилась в банду?

- В 2004 году состоялся неконсти­туционный третий тур президентских выборов. Произошла делегитимация президентской власти. Исполнитель­ная власть (правительство) сохраня­ло условную легитимность до декабря 2007 года, поскольку утверждалась со­хранявшим легитимность парламен­том. Но Ющенко произвёл очередной государственный переворот и разо­гнал законно избранный парламент. На неконституционных досрочных выбо­рах был избран новый, уже нелеги­тимный, парламент. А затем нелеги­тимный президент и нелегитимный парламент сформировали нелеги­тимную исполнительную вертикаль.

С начала 2008 года легитимная власть на Украине отсутствовала по определению, поскольку все оче­редные выборы проводились лицами (включая членов ЦИК), назначенны­ми незаконно, - нелегитимными ор­ганами, избранными, сформирован­ными или назначенными неконсти­туционным путём. Вот тогда и нача­ла формироваться банда. Ведь ес­ли можно нарушить конституцию один раз, то можно и десять. А за­вершилось формирование банды 20­23 февраля 2014 года, когда парла­мент голосовал под дулами автома­тов и под силовым давлением, и всё это называлось «победой демокра­тических сил».

- Принято считать, что это Рос­сия виновата в том, что случилось с Украиной - мол, 20 лет ничего не делала: не влияла, не давила, не привлекала к себе. Но нет ли в этом вины и самих трезво мысля­щих украинцев, которые сегодня вынуждены либо бежать из стра­ны, либо сидеть тихо и не высовы­ваться, либо приспосабливаться к нацизму? Осознают ли они вели­чину той трагедии, которая проис­ходит на наших глазах?

- С моей точки зрения, как люди, которые говорят о вине России, так и люди, говорящие о вине трезвомыс­лящих украинцев, плохо понимают, что происходило в последние 24 го­да. Да, на Украине, учитывая преда­тельскую позицию всей политической элиты, которая готова была исполь­зовать голоса пророссийского элек­тората, всегда составлявшего более половины от общего числа избирате­лей (почему и понадобились майданы

- победить демократическим путём «евроинтеграторы» просто не могли), но не собиралась реализовывать его волю, невозможно было изменить ситуацию без всеобъемлющей под­держки России. Ведь наши оппонен­ты пользовались огромной поддерж­кой США и ЕС. Да, поддержка России была явно недостаточной.

Но Россия сама прошла длитель­ный период восстановления после лихих 90-х и до последнего време­ни просто не имела достаточных ре­сурсов для прямой конфронтации с США на Украине. Между тем лю­бая политическая активность Рос­сии на Украине, любые попытки воз­действовать на процесс американ­ским методом (посредством моти­вированных общественных орга­низаций, создающих условия для переворота) встретили бы жёсткое противодействие Запада, который формально имел бы все основания говорить о вмешательстве России в дела независимого государства, на­род которого «выбрал свободу». То есть, начав активную работу, Рос­сия спровоцировала бы конфликт с США задолго до того, как оказалась минимально готова к нему, и с вы­сокой долей вероятности оказалась бы раздавлена вместе с пророссийскими силами Украины.

Поэтому я считаю, что если в чём- то наша общая вина и есть, то только в том, что в 1991 году мы не смогли удержать единое государство. Но это было давно, практически в другом мире. Народ тогда был ещё слиш­ком доверчив. Но говорить о вине современной России или адекват­ных украинцев я не могу. Есть обсто­ятельства, которые выше нас. Мы их можем обойти, но не изменить. Сей­час мы их почти обошли, и у нас есть шансы восстановить единство, хоть и с огромными потерями. Если этим шансом мы не воспользуемся, мож­но будет говорить и о нашей вине.

Ростислав Ищенко, обозреватель МИА "Россия сегодня"

Беседовала Вера Николаева