Тамара Гузенкова: «С частью украинцев мы останемся братьями, а с частью – уже никогда»

Беседа с заместителем директора Российского института стратегических исследований, доктором исторических наук, профессором.

– Уважаемая Тамара Семёновна, события на Украине вряд ли кого из россиян оставляют равнодушным. Нам больно, что киевская хунта разрушает еще недавно, в общем-то, благополучное государство. Вместе с тем украинские власти официально объявили нашу страну агрессором, оккупантом и главной угрозой национальной безопасности. Мы что, действительно стали с украинцами врагами?

– Не совсем так. Врагами считают нас управленческие структуры Украины. Пользуясь властными полномочиями, они вписали положения о России как государстве-агрессоре в свои доктринальные документы. Однако это вовсе не значит, что украинский и российский народы – враги и должны воевать. Зато означает другое: украинская государственность настолько мутировала, что Украина, скорее всего, распадается. Следовательно, проект, который был задуман 25 лет тому назад, не состоялся. В Киеве, по традиции, сочли, что во всем виновата Россия. Думаю, эту позицию можно отнести на счет политической несостоятельности нынешних правящих элит.

– В том или ином виде эти процессы на Украине были всегда. Вспомним хотя бы времена, когда Украина еще была Малороссией. Шевченко, скажем, называл малоросскую элиту рабами и «грязью Москвы». А какие лозунги издавна звучали на этой территории? «Подальше от Москвы», той самой, которая фактически спасла от истребления православных людей, взяв под свою руку Войско Запорожское, за что получила длительную войну с Польшей.

– Исторические параллели и ретроспективы – это очень благодатная почва для того, чтобы объяснить современные события, отсылая нас к событиям, которые происходили на этой территории в XVII-XVIII веках, да даже и в XVI веке. Здесь формировался определенный фенотип людей, которые оказывались на перепутье различных геополитических проектов того времени. В течение длительного времени они пытались служить то сразу двум хозяевам, то, перейдя на одну из сторон, предавали того, с кем недавно были в союзнических отношениях. Это, кстати, достаточно значимое историческое наследие, доставшееся и нынешнему украинскому фенотипу.

Но в этих исторических параллелях и ретроспективах есть и определенная опасность, которая очень часто ставит нас в такое положение, когда мы воспринимаем, скажем, украинство как некий статический элемент. В результате может сложиться неправильное представление о том, что украинцы существовали и в XVI, и в XV веке, даже в более ранний период. И мы имеем дело с украинцами, которые всегда не любили «москалей». На самом деле, процесс этногенеза и формирование наций - это, конечно, длительный и очень сложный политический процесс, и об украинцах как об определенной этнополитической общности можно говорить в значительно более поздние времена. В лучшем случае, это вторая половина XIX века. А если вести речь об украинской нации, то это вообще XX век. Причем самый главный вклад в формирование украинцев как нации как отдельной этнической группы был сделан в советский период. А идентификация на Украине, как союзной республике, продолжалась и в 40-е, и в 50-е годы прошлого века. Говорить об элементах русофобии раннего периода, думаю, нужно крайне осторожно, потому что самих украинцев как таковых тогда не было…

– Украинцев не было, но русофобия была, хотя и не такая оголтелая, как сейчас…

– Мне кажется, что фундамент сегодняшних процессов во многом закладывался во время Второй мировой войны, когда на Украине было большое количество участников так называемых бандеровских и мельниковских бандформирований, прежде всего, это – карательный батальон «Нахтигаль», дивизия СС «Галичина». Не случайно борьба с остатками этих объединений шла до начала 1950-х. Значительная часть этих людей оказалась за границей. Большое количество вынуждено было бежать от советской власти за совершенные преступления. Потом очень многие из них послужили дрожжами для формирования диаспор в Канаде, США. Именно в послевоенный период начала активно создаваться западногерманская украинская диаспора, центром которой стал Мюнхен. Это были не только простые труженики с плохим образованием, но и интеллектуалы, интеллигенция, которые частично составили профессуру канадских, итальянских, немецких университетов. Именно там начала формироваться, по сути своей, антисоветская фронда, и со значительными ресурсами. Так на Западе создавалась «параллельная Украина» – антисоветская, антибольшевистская, антироссийская, антирусская.

– Простите, но я не считаю, что там была, прежде всего, антисоветская диаспора. Она изначально была – антироссийская и антирусская. Скажем, во всех работах Бандеры, руководящих документах бандеровцев врагами, в первую очередь, назначались москали, во вторую – евреи и поляки. А уж потом - антисоветская деятельность.

– Не вполне могу с вами согласиться, потому что борьба с большевизмом и с СССР составляла существенную часть националистической борьбы, о чем, кстати, на Украине в советские времена вообще ничего не писали. Тем не менее, на условном периметре Советского Союза и советской Украины уже существовали форпосты антисоветского, антироссийского интеллектуального содержания, которые только ждали своего часа. Что я имею в виду? Когда появились независимые государства и исчез «железный занавес», через «задний двор» – Галичину – на Украину хлынула антисоветская литература, стали создаваться различные неправительственные организации западного толка, при поддержке диаспоры из Канады, Западной Германии, Америки.

– Вместе с ними на Западную Украину пошли очень большие деньги в долларах, в том числе канадских, и западногерманских марок. Их, кстати, стали разворовывать с такой скоростью, что представители диаспор, призванные наблюдать за расходом денег, просто впадали в ступор. В диаспорах, кстати, не сразу сообразили, что нужен жесткий контроль, просто давали деньги на «возрождение», с их точки зрения, затюканной «совітами Украйны»…

– Но в то время, когда «незалэжный» Киев еще только соображал, к кому бы «притулиться» – к России или к Европе с Америкой, во Львове, Ивано-Франковске, Тернополе уже вовсю действовали общество «Просвита», Товарищество Тараса Шевченко, ОУН. Последняя, кстати, чтобы иметь широкое влияние на народ, отказалась от статуса политической партии, стала общественной организацией. А большие деньги, которые действительно приехали вместе с ними, пошли не на развитие промышленного потенциала страны, а на создание альтернативной духовно-интеллектуальной среды. Спонсировалось издание необычной для советских украинцев литературы, создавались новые учебники, и в этом смысле сложилась парадоксальная ситуация, когда Украина все меньше контролировала свое духовное и интеллектуальное пространство. Чиновники в Киеве зачастую не понимали, какие учебники истории нужно издавать…

– Все они прекрасно понимали!..

– Нет, не все и какое-то время ориентировались, прежде всего, на Москву. Но западные диаспоры предложили им очень простой выход из положения. Они начали публиковать, переводя на русский язык, изданную ранее антироссийскую, антисоветскую литературу. В Киеве, можно сказать не глядя, проштамповывали эти издания как допущенные к изучению учебники, пособия для университетов, институтов. Именно тогда появились такие квазиучебники, где стала совершенно иначе трактоваться бандеровская история, история ОУН-УПА, где впервые было сказано, что это – освободители, что это одно из направлений национально-освободительной борьбы и что ОУН-УПА одинаково боролась и с гитлеровцами, и с Красной Армией.

То, что происходит сегодня на Украине, готовилось и вызревало в течение как минимум последних 25 лет. И каждый из украинских президентов внес в это дело свой вклад. В этом смысле не надо на Ющенко вешать всех собак. Да, он националист, но как политик был беспомощен и неисполнителен, а как государственный менеджер настолько неэффективен, что те националистические идеи, которые украинские радикалы пытались с его помощью реализовать, он провалил, хотя, безусловно, во многом развязал им руки.

– Я бы начал с президента Кравчука. Его сущность, думаю, в достаточной мере может характеризовать один из эпизодов детства, о котором он не так давно рассказал, скорее, отважился рассказать. Будучи подростком, он носил в лес продукты для бандеровцев. Оказалось, это самое яркое воспоминание его детских лет, проведенных в глухой деревне Ровенской области. Далее, при Кравчуке был поставлен первый на Украине памятник предателю Мазепе. При Кравчуке возник антимосковский патриархат – так называемый киевский во главе с раскольником Филаретом (Денисенко). Вот, собственно, реперы современной украинской идеологии. То есть Кравчук официально, на самом высоком государственном уровне запустил все антироссийские процессы на «незалэжной» Украине.

– Да, теперь Леонид Кравчук пытается представить дело так, что он в советские времена всегда держал дулю в кармане и был противником режима. Считается, что пришедший после Кравчука Леонид Кучма как будто выделялся из всех украинских президентов тем, что был якобы технократом и не потакал националистам. Да и сам он, еще будучи премьер-министром, позиционировал себя в качестве экономического прагматика: такой себе неидеологизированный премьер, а потом – и президент. Но в борьбе за власть Кучма вложил свои кирпичи в стену украинского национализма. Чтобы удержаться в президентском кресле, – не будем при этом затрагивать тему олигархизации Украины, – обеспечить себе электоральную поддержку, он пустил на самотек региональное развитие, то есть позволял регионам делать то, что они хотят: фактически вести отдельную образовательную, историческую политику. Западные регионы воспользовались этим в полной мере и в идеологическом смогли развиваться независимо от Киева, порой шантажируя Кучму тем, что могут лишить его своей поддержки при голосовании. На Галичине воссоздавалась, по сути, кузница бандеровского, правонационалистического движения, которое потом расползлось по всей Украине.

Еще при Кравчуке в 1992 году на Украине впервые была легально проведена международная конференция «Украинский национализм: прошлое, настоящее, будущее». В том же году в Киеве на учредительной конференции по инициативе Провода (высшего органа) ОУН-бандеровцев был создан Конгресс украинских националистов. В скором времени ее возглавила вернувшаяся на Украину из эмиграции Слава Стецько. В 1994 и в 1998 годах лидер КУН успешно баллотировалась в Верховную Раду Украины 2-го и 3-го созывов, была членом комитета по иностранным делам.

Конгресс украинских националистов несколько отличался от большей части других националистических партий и движений. КУН был довольно многочисленным (насчитывал около 200 местных организаций), обладал широкими международными контактами и связями с украинской диаспорой, а также более тесно взаимодействовал с другими, менее радикальными партиями, например с Народным рухом Украины. В число зарубежных партнеров (надо полагать, и спонсоров) входили Украинский державницкий фронт (Великобритания), Европейский конгресс украинцев, Лига украинцев и Лига украинок Канады, Украинский державницкий фронт стран Бенилюкса, Украинско-американский фонд «Воля».

В 2003 году Слава Стецько умерла в возрасте 83-х лет. Лидер КУН выполнила свою «историческую миссию» – с ее помощью этнотитульный национализм начал довольно быстро обустраиваться на Украине, входя во власть на плечах крупных респектабельных партий «автохтонного» происхождения.

Как видим, распространению национализма необандеровского толка весьма поспособствовали (кто сознательно, а кто по неразумению) практически все украинские президенты. А сколько в результате расплодилось впоследствии праворадикальных групп, мы смогли убедиться, когда развернулись события на так называемом Евромайдане, где появился пресловутый «Правый сектор».

– На Западой Украине бандеровщину не надо было создавать, она там была всегда.

– Да, но в законсервированном состоянии.

– Можно сказать и так. Еще в конце 1960-х годов мне довелось видеть в Карпатах настоящий бандеровский схрон в очень приличном состоянии, вырытый глубоко под землей: сухо, чисто, печка с дровами, дымоход выведен под землей на расстояние метров в сто, чтобы дым не демаскировал убежище, стол, табуретки, деревянные нары на шесть человек, в общем, заселяйся хоть сейчас и действуй.

– Справедливости ради надо также сказать, что именно в Галиции было сильно развито и москвофильское движение.

– Но его разгромили во время Первой мировой войны. Впервые концлагеря в Европе где появились? В Австро-Венгрии – Талергоф и Терезин. Там и москвофилов, и русинов уничтожали.

– Это трагическая история, связанная с геополитическими проектами в начале XX века...

– И русинов тогда заставили отказаться от своего исторического имени и назваться по-австрийски рутенами, а потом – и украинцами. Фактически украинцы – это искусственно созданная нация.

– Да, но надо сказать, что в те времена создавалась не только украинская нация. На рубеже XIX – начала XX веков, в первые годы Советской власти, – очень интенсивно конструировались советские нации. Это был проект большевиков.

– А еще раньше, в середине XIX века, деятельность Кирилло-Мефодиевского братства в Киеве уже была фактически направлена против России.

- Программный документ кирилло-мефодиевцев «Книга бытия украинского народа» свидетельствует о том, что они пытались вычленить украинскую идентичность как самостоятельную, отдельную субстанцию и поставить ее в один ряд с великороссами, поляками, чехами, болгарами. Это была кучка славянофильской интеллигенции с явно выраженными антицарскими настроениями. Однако настоящее украинское нациестроительство началось много позже – в советский период.

– Но уже тогда внедрялось понятие украинства. Хотя если взять даже Шевченко, то в его произведениях Малороссия и Украина звучат в одинаковой пропорции – 50 на 50. А все его прозаические вещи написаны на русском языке, даже дневники.

– А нередко слабые стихи, написанные на русском языке, переделывал потом Пантелеймон Кулиш, который превращал их в украинские.

– Потом придуманная Кулишом шутки ради украинская азбука, так называемая кулишовка, была в Галиции воспринята с восторгом как, говоря по-галицийски, подлинно украинская «абетка», то есть алфавит. Чему Кулиш, работая во Львове, очень удивлялся. Но до сих пор нет единого украинского языка. Зато есть четыре учебника разных авторов, которые в равной мере заявляют свои претензии на статус основоположников литературного украинского языка.

– Вообще трансформация украинского языка – это не история, это наш сегодняшний день, и трансформация эта направлена на то, чтобы сделать украинский язык как можно менее похожим на русский. Думаю, усилия эти, как были, так и останутся тщетными. Сошлюсь на личный пример. Хорошо знаю украинский язык, и вот, прочитав любой текст, не могу потом понять, на каком языке читала, настолько близки мне русский и украинский. Но однажды, читая газету «День», которая из демократической трансформировалась в сугубо националистическую, вдруг поймала себя на мысли, что периодически спотыкаюсь на каких-то словах, фрагментах текста, и начинаю понимать, что передо мной украинский новояз. Здесь законодателем моды тоже является Галичина.

– Мне кажется, что сейчас нет. После февральского госпереворота 2014 года Галичина стала жить отдельной от остальной Украины жизнью.

– Одновременно все галицкие идеологи переехали в Киев.

– Настоящих националистических идеологов образца 90-х годов в Галиции давно не осталось. Они стали народными депутатами, крупными чиновниками, некоторые из них заседают в Верховной Раде по сей день.

– Последним идеологом была Слава Стецько, прибывшая из-за границы. Местные Иван Дзюба, Иван Драч, Степан Хмара, Левко Лукьяненко, – они проложили на Украине путь антирусской, националистической идее. Сейчас все измельчали, но стали гораздо злее и одержимы духом ненавистничества.

– Но начал Вячеслав Черновол. В первой половине 90-х годов он был идеологом создания Галицкой ассамблеи, то есть, по сути, федерализации Украины. Думаю, это была одна из причин его гибели, тайна которой так и не раскрыта.

– Это масштабная фигура. Черновол был на голову выше нынешних бандеризированных политиков. В нем не было пещерного, зоологического национализма.

– Но Кучму на второй срок практически избрали западные регионы Украины, причем со значительным перевесом над остальными конкурентами. Для многих стало неожиданностью, что человек, пришедший к власти в восточных регионах на лозунгах о дружбе с Россией, о придании русскому языку статуса государственного был столь широко поддержан в Галиции. А в восточных регионах, наоборот, проиграл.

– Он устроил для националистических властей Галиции достаточно благоприятный климат. Уже тогда во Львове, в Тернополе празднование Дня Победы сопровождалось политическими скандалами. Через местные советы ветеранам ОУН-УПА, бандеровцам стали доплачивать к пенсии, дарили автомобили, давали социальные льготы.

– Мне кажется, что в России почти не понимают сути тех процессов, которые происходят на Украине. Как можно было говорить о Януковиче, что он «пророссийский президент»? На Украине вообще не было пророссийских президентов.

– Все разговоры о пророссийском президенте – это фантазии. Серьезные люди, даже далекие от политики, никогда не воспринимали Януковича как пророссийского политика…

– Но мне приходилось это слышать и от серьезных людей.

– Они, видимо, заблуждались.

– Такое впечатление, что заблуждалось большинство.

– В нашей среде не разделяли таких настроений, было совершенно понятно, что это были вспухшие на российском газе кланы, которые боролись между собой за власть. Там речь не шла о пророссийскости, а защищались собственные экономические интересы. И в той мере, в какой Россия была им выгодна, они пользовались ее ресурсами. А когда посчитали, что стало не выгодно, решили подписать соглашение с Европой.

– Украина много лет сидела «в шпагате» между Россией и Западом.

– На двух стульях.

– Как говорится, что в лоб, что по лбу. И в этом смысле хочу задать такой вопрос: насколько правильно сегодня говорить, что украинский народ – это наш братский народ?

– Во-первых, наше общее древнерусское прошлое поддерживает чувство исторического единства. Во-вторых, концепт о братском украинском народе формировался в советский период, и просто так отказаться от этого стереотипа достаточно трудно. Это уже в нашем менталитете, в сознании. Кроме того, существует устойчивая идеологема о несводимости народа к своему правительству. Есть такая универсальная формула: дескать, сложности в отношениях с руководством страны не означают плохого отношения к простым людям. В отношении Украины и Турции этот подход в сложившихся условиях в России как никогда актуален.

Следует понимать, что население Украины очень неоднородно. Гражданами Украины являются и русские по происхождению и по своему менталитету. До переписи 2000 года на Украине насчитывалось до 11 млн русских, после – осталось только восемь. Но они - часть Русского мира. Есть также значительная часть этнических меньшинств, которые по своей культурной и языковой принадлежности до самого последнего времени тоже были носителями русского менталитета.

– Они такими и остались, скажем, в той же Буковине, Черновицкой области, в Одесской области, в Закарпатье…

– Можем ли мы считать этих людей братьями? Думаю, да. Правда, сейчас появился новый слой, агрессивный и антироссийский, – это так называемые русские бандеровцы, во всяком случае они так сами себя называют.

– Почему такой феномен стал возможным?

– Эти люди потеряли свою идентичность.

– Они напоминают греко-католиков, которые отошли от православия, но не дошли до католицизма. Священники говорят, что с католиками общий язык можно найти, а с униатами договориться невозможно – те постоянно пытаются доказать, что они самые праведные и правильные. Вам не кажется, что подобные процессы происходят и с русскими людьми на Украине? Причем, независимо от региона. Удивляет, например, украинский национализм Днепропетровска, Запорожья.

– Запорожье до последнего времени контролировалось Коломойским. Так он борется за свои экономические интересы. Так выгоднее его империи.

– Кстати, в УПА была еврейская рота – более ста человек, которым, правда, бандеровцы оружия не давали, их использовали на тыловых работах. Но известно ли вам, что, согласно результатам социологического исследования КМИС, 63% украинцев уверены в том, что воюют с Россией.

– Это последствия информационной войны.

– Но ведь никаких доказательств нет.

– А вере, даже если она базируется на ложных посылах, никакие доказательства и не нужны. Сейчас это слепая убежденность в том, что они борются с российской агрессией. Этот (само)обман дает возможность не глядеть правде в глаза, сваливать вину на других, потому что если они это не сделают, то вынуждены будут признать, что за 25 лет так и не смогли создать нормального, успешного государства. Что касается Украины, то она вступила в свою независимость с самыми лучшими показателями по сравнению с другими союзными республиками и, как видим, растеряла практически все, превратившись в одно из беднейших государств Восточной Европы.

– При Кучме, когда Янукович был премьером, темпы роста экономики стали самыми высокими в Европе – 12-15% в год.

– Это был относительно короткий период экономического роста за счет приватизации промышленных предприятий, когда Кучма положил основу олигархической системе, раздав по дешевке оборотистым новоявленным капиталистам госимущество и предприятия.

По переписи 1989 года население страны составляло почти 53 миллиона человек. А сейчас насчитывается еле-еле 43 миллиона. Это самый неоспоримый признак национального упадка Украины.

– Однако, вопреки логике и фактам, более 70% украинцев настроены враждебно по отношению к России. Линия вражды разделила семьи, Киев стал рассадником русофобии. И такая линия проходит по многим исконно русским городам. По Чернигову, Полтаве, скажем…

– Мне так обидно за Полтаву! Я в Полтаве была два раза. Не могу объяснить это с рациональной точки зрения – у меня нет никаких украинских корней, но есть внутреннее ощущение, что именно Полтава – это моя прародина. Здесь галушки – самые вкусные в мире, ничего вкуснее в своей жизни не пробовала. И я испытываю чувство горя оттого, что там шествует национализм.

– А в Чернигове, этой древней русской земле, то же самое?

– Чернигов феноменален еще и тем, что именно там сохранилось самое большое количество православных христианских святынь домонгольского периода.

– Сегодня Черниговская область участвует в блокировании наших большегрузных машин! А многие наши политические деятели говорят о братском народе. Я не согласен с этой большевистской теорией о трех братских народах. Но правомерно ли в настоящих условиях говорить также об одном народе? Как идентифицирует себя украинский народ? На противопоставлении себя русскому народу. «Украина – це Европа» оттуда?

– Украинцам еще во времена Ющенко стала навязываться идея единства с западной цивилизацией и с ее конфессиональной составляющей. Многие политики стали стыдиться того, что они принадлежат к православной культуре. При Януковиче политики все громче стали говорить, что украинцы – это западноевропейская христианская цивилизация. Сейчас им навязывают западноевропейскую идентичность, соединяя Украину с Западом через голову Восточной Европы. Украинская идентичность очень лабильна. Ее лабильность настолько велика, что многие украинцы в какой-то период могут почувствовать себя в большей степени русскими, чем украинцами. Думаю, что и немало русских, живущих рядом с украинцами, переменили свою национальную принадлежность из соображений конъюнктуры, карьеры и т.п. Но поменяется культурное поле, и они быстро перебегут в другой лагерь.

– То есть малороссов (украинцев) характеризует, главным образом, такая черта как приспособленчество?

– Скорее – это высокий уровень адаптации к изменяющимся условиям. Потому что с ляхами они боролись, с крымскими татарами боролись...

– Тем не менее, и под поляков они стремились попасть, и под крымчаков, и под шведов…

– Именно по этой причине их идентичные характеристики могли меняться. Но в них так много русского – и по происхождению, и по истории, и по этногенезу, что мне не кажется ошибкой сказать, что украинцы – это тоже русские.

– И можно сказать, что мы - один народ?

– Исторически – да. Но в какой-то момент пути начали расходиться. Сейчас эта пропасть увеличивается. Но исторические часы нередко имеют траекторию маятника.

– Однако я твердо знаю, что за всеми украинскими «телодвижениям» всегда есть экономический интерес. Они бескорыстно, иррационально не любят, как русские. Мне кажется, что основа всех украинских устремлений либо на Восток, либо на Запад лежит в сфере материального.

– Если мы с вами сейчас согласимся с этим, то перечеркнем все, о чем говорили. В этом и кроется бесовская сила галицийской, русофобской составляющей. Суть ее в том, что она носит не экономический, а духовно-идеологический характер. И в результате на какое-то время победила. А поражение потерпели все те так называемые прагматики и экономисты, которые думали только о том, как бы им урвать лишний кусок, и теперь они имеют разваленные бизнес-империи. Если бы они исходили из меркантильных соображений, не разорвали бы отношения с Россией. А Россия по-прежнему спонсировала бы украинскую экономику, в том числе за счет низких цен на энергоносители.

– Как сказал премьер Медведев, мы проспонсировали Украину на 250 миллиардов долларов.

– И это продолжалось до тех пор, пока правящая верхушка не стала реализовывать свой геополитический и идеологический проект и не сказала нам: пошли вон, москали, не нужны нам ваши вонючие газовые деньги, мы лучше без вас проживем. Они явно рассчитывали на большую помощь Запада.

– А к чему им тогда еще и соглашение с ЕС о зоне свободной торговли?

– Ну, это соглашение подписал Запад с ними, а не они с Западом.

– Неважно, ведь он пошли на эту приманку.

– Они пошли на это, в том числе, и под очень большим давлением украинского олигархата, который стремился проникнуть на западные рынки. Таким образом, олигархи хотели себя там легализовать. Но они недооценили Запад. Думали, что Запад с распростертыми объятиями примет их с большими деньгами. Просчитались. К тому же это в значительной степени не экономический, а геополитический проект, реализуемый не маломощными украинскими политическими и экономическими элитами, а совсем другими элитами, которые живут очень далеко от Киева.

– А что Украина вообще могла предложить европейскому рынку? Семечки?

– Это национальное достояние!.. Когда в 2008 году начался кризис, они в качестве панацеи стали воспринимать свой агропромышленный комплекс... Мечты... Хотя сейчас именно масложирная промышленность на Украине все-таки держится на плаву.

– Вы полагаете, они просчитались? Я думаю, это был сознательный выбор.

– Складывается впечатление, что сейчас политическая элита и весь «сервилат» (от слова «сервильность»!), который их окружает – так называемые эксперты, аналитики, журналисты, – находятся в состоянии фрустрации оттого, что Запад их обманул, надул, как угодно. Фактически он заставил оборвать все связи с Россией, но взамен ничего не дал.

– И здесь нельзя не коснуться событий на востоке Украины. В украинских СМИ говорится только о российских войсках, и самое интересное, что это очень созвучно тому, что твердят и в Брюсселе, и в Вашингтоне: российские войска должны быть выведены. Как вы к этому относитесь?

– Это элемент информационной войны, и они не могут ничего по-другому говорить. Запад сильно просчитался. Украина – это неуправляемая страна. Ее политический класс недоговороспособен. На Западе надеялись превратить Украину в послушный пояс нестабильности, в антироссийский кордон, в контролируемый антироссийский инструмент, но это не получилось. Запад из-за неэффективной политики на Украине теряет свое лицо. А Украина превращается в тяжелейшую гирю, которая висит на шее у Запада. Россия дала понять Западу: вы спровоцировали, по крайней мере, молчаливо согласились на «евромайдан», вы затеяли всю эту заваруху, пожалуйста, Украина – ваша. Мы перестаем ее дотировать, содержите ее сами. Платите за все…

– Платят пока, но – мало.

– Единственное, что Запад может сделать, – это предотвратить юридический дефолт Украины. Фактически дефолт уже произошел, но Запад не произносит это вслух. Он практически держит Украину в подвешенном состоянии над пропастью. Поэтому, если не повторять как мантру, что это российская агрессия, что Россия должна вывести оттуда свои войска, то это значит, расписаться в своем провале. Вот и приходится в качестве доказательств ссылаться на соцсети.

– Это началось сразу после того, как над донецкой территорией был сбит малайзийский самолет в 2014 году.

– Недавно у меня брал интервью нидерландский журналист, который поразил меня своей убежденностью в том, что соцсети могут служить доказательной базой. Но это может служить доказательством совсем другого – того, что идет информационная война, в которой все средства хороши.

– Тамара Семёновна, судя по вашим словам, украинские богачи боялись, что придет русский капитал и вытеснит их с украинских рынков. Эти опасения имеют под собой основания. Даже сегодня на Украине находится от 20 до 30 миллиардов долларов российских активов, работают некоторые предприятия, банки. Вам не кажется такое поведение российского бизнеса предательским по отношении к России, когда практически идет финансирование антироссийской Украины? Что так нельзя действовать в условиях, когда твою страну объявили агрессором? И далее: почему Россия в отношениях с Украиной не в полной мере использует экономические рычаги?

– Мне ваша гражданская позиция понятна, но действительность гораздо сложнее наших представлений о ней. Если предъявлять гамбургский счет к нашим сегодняшним взаимосвязям, то нам нужно полностью прекращать всякие отношения, финансовую, экономическую и прочую деятельность, иными словами: если они нас воспринимают агрессором, то и мы должны воспринимать Украину как недружественную страну. Но! У нас последнее время много говорится о гибридной войне.

– Война, простите, всегда была гибридной…

– Хотя мне больше импонирует понятие «неовойна» Умберто Эко, где гибридная война – это более узкое понятие. Вот существуют очень плохие отношения между государствами, но существуют и площадки для контактов, «нормандская четверка», например, или Минск, где страна – так называемый агрессор и страна – так называемая жертва ведут переговоры. К тому же мы дали Украине кредит в три миллиарда долларов, и если мы прерываем отношения, то они не отдают нам деньги…

– Они и так не отдают!

– Но у нас все равно сохраняется политические, финансовые и дипломатические рычаги для давления на украинскую ситуацию, в том числе через международные структуры. Это все очень проблематично, очень сложно, тем более, когда эти международные структуры настроены против нас враждебно. Но все равно это канал воздействия.

– В любом случае он бы и остался.

– Но был бы существенно ослаблен. До сих пор у нас не обнулились торговые отношения. Это дает нам возможность гуманитарно поддерживать области юго-восточной Украины, которые формально не вышли из состава Украины, хотя практически юрисдикции Киева там нет. Если мы действительно прекратим все связи, тогда нам надо вооружаться… А банковская система, в частности, носит эдакий наднациональный характер, она действует поверх межгосударственных отношений… Хотя санкции сейчас приняли такой масштабный характер, что банки никак не смогли от них остаться в стороне.

– Таким образом, можно сказать, что нынешняя Украина – это инструмент американского влияния на континенте. Не кажется ли вам, что этот инструмент создавался, прежде всего, для влияния на Европу, а не на Россию?

– На Украину возлагалась роль клина между Европой и Россией, но в первую очередь, между Германией и Россией. Это крупный антироссийский проект, направленный на ухудшение отношений Запада в целом и России.

– Но с украинцами мы все равно останемся братьями?

– С частью украинцев – непременно! А с частью – уже никогда.

– Спасибо за интересный и содержательный разговор, Тамара Семёновна!


Беседу вел Валерий Панов

Специально для «Столетия»