Обсуждаемое
Опрос
Популярное
Рейтинг
Видео
От карлика к титану. Как новая танковая стратегия помогла победить Гитлера
Коллаж © L!FE. Фото: © Illustrated London News Ltd/Mar/East News
В 90-е годы сведения о численности довоенного танкового парка Красной армии повергли любителей в состояние шока. 26 тысяч боевых машин казались армадой, которая должна была истребить любого противника. Однако лето и осень 1941 года стали моментом крупнейшей военной катастрофы нашей страны, а множество боевых машин исчезло в пламени боёв. Однако оперативное изменение стратегии руководства РККА по созданию и функционированию бронетанковых войск повлияло на ход и итоги войны, пишет life.ru
Перед войной руководство СССР рассматривало танковые войска как приоритетное направление военного строительства. Предполагалось, что механизированные части станут основной ударной силой в будущей войне. Начало Второй мировой подтверждало этот тезис. "Панцеры" вермахта действительно эффектно управлялись сначала с Польшей, затем даже с неожиданной лёгкостью — с Францией. СССР был одной из стран, находящихся в авангарде танкостроения. Подобно тому, как Британия строила массу боевых кораблей для обороны своих морских коммуникаций, СССР оказался перед необходимостью создать крупные, хорошо вооружённые сухопутные силы.
Это была теория. Практика, как обычно, внесла свои коррективы.
В течение 30-х годов бронетанковые войска переживали бурный рост, однако не было единого мнения по поводу того, как должны выглядеть танковые войска. В 1939 году было решено, что танковые корпуса, имеющиеся в войсках, слишком громоздки в управлении и подлежат замене на бригады и полки поддержки пехоты и моторизованные дивизии.
Фото: © РИА Новости/Виктор Темин
Руководство РККА решило, что стране нужны мощные подвижные соединения. В результате к жизни были вызваны механизированные корпуса, которым и предстояло пойти в бой летом 1941 года. Однако мехкорпуса оказались слишком громоздкими формированиями. Они располагали огромным количеством танков… но и всё. И мотопехота, и артиллерия были слабыми. Что ещё хуже, мехкорпуса обладали крайне слабым тылом.
Кроме того, промышленность могла производить только достаточно узкий спектр техники. Если с боевыми машинами она справлялась, то вспомогательной техники производилось чрезвычайно мало. А оснащение связных, ремонтных, снабженческих подразделений вермахта оставалось предметом зависти советских военных очень долгое время. Часто запчастей просто не имелось, и подвозить было нечего. Между тем последний фактор сильно снижал боевую ценность всех танковых войск. Техника фактически не списывалась в течение долгого срока, поэтому многие машины оказывались небоеспособными ещё до войны.
Главное автобронетанковое управление РККА перед войной метало молнии: "Сдача запасных частей к дизелям идёт неудовлетворительно… Ввиду плохой поставки дизель-моторов большое количество танков БТ-7M небоеспособно.
Завод № 75 отказывается от определения в договоре помесячных и поквартальных поставок, что делает совершенно невозможным планирование ремонтов танков.
Танковые войска испытывают в настоящее время большую потребность в запчастях и агрегатах, особенно по остродефицитной номенклатуре".
Легкий танк Т-26. Репродукция из книги "Оружие Победы 1941-1945 гг.". Фото: © РИА Новости
Процитированный документ увидел свет за три дня до войны.
Другая проблема была общей для всей РККА. Взрывной рост количества соединений и техники требовал множества экипажей и командиров всех уровней. Для обучения квалифицированных экипажей требовались ресурсы, которых не было. Плохая выучка советских солдат и офицеров не была следствием какого-то намеренного пренебрежения боевой подготовкой: страна просто не могла дать достаточно топлива, боеприпасов и, опять-таки, запчастей, чтобы обучать каждого солдата так, как следует.
В таком состоянии бронетанковые войска РККА и вступили в войну.
Очень быстро все недостатки довоенного строительства выплыли наружу. Значительная часть имевшихся на бумаге танков так и не смогла нигде повоевать из-за износа и нехватки запчастей. Однако и успевшие вступить в бой пришли на поле сражения для того, чтобы погибнуть там. В течение лета мехкорпуса были практически полностью разгромлены. "Неуязвимые" КВ и Т-34 выбивались удивительно разнообразными способами, начиная от тяжёлых пехотных орудий, гаубиц и зениток на прямой наводке и заканчивая немецкой пехотой с гранатами и зарядами взрывчатки или ударами с воздуха.
Вермахт обладал превосходной многослойной противотанковой обороной с отлично отлаженным взаимодействием разных родов оружия.
В то же время за счёт огромных потерь танков было куплено хотя бы небольшое сокращение потерь стрелковых дивизий, обратим внимание, что в июне и июле, когда мехкорпуса оставались на ногах, окружений было сравнительно немного, причем почти все – на Западном направлении, но не на Украине, где находилась крупнейшая механизированная группировка РККА. Механизированные корпуса образца 1941 года позволили фронту по крайней мере не рухнуть на всём протяжении сразу.
Фото: © РИА Новости/Иван Шагин
Тяжелейшие потери в боях и в целом провальный опыт войны уже в середине июля привёл Ставку ВГК к спорному решению. Мехкорпуса были полностью расформированы до начала сентября. Вместо них приказом от 12 августа 1941-го формировались 120 (!) отдельных танковых бригад.
Бригада, при том, что это, конечно, более компактное формирование, имела неустранимый недостаток: она была слишком малочисленна и не могла выступать как самостоятельное соединение, не могла решать оперативные задачи.
Решение о расформировании мехкорпусов и тотальном переходе на бригады стало одной из крупнейших ошибок Ставки за всю Великую Отечественную. Да, психологически было очень тяжело видеть, как контрудары проваливаются один за другим.
Осень 41-го, когда у РККА были танки, но не было танковых войск, стала худшим временем во всей истории войны. Контрнаступление под Москвой дало, по крайней мере, передышку, возможность оглянуться вокруг и исправить ошибки.
Фото: © wikipedia.org
Недостатки "бригадной ереси" стали очевидны уже к концу битвы под Москвой. И выводы были сделаны очень быстро: весной 1942 года на Юго-Западном фронте появились танки с необычными литерами на борту — КС. Это были первые прибывающие на фронт части танковых корпусов. Фактически корпуса РККА соответствовали по численности немецким дивизиям, армии — корпусам.
Новые формирования выглядели куда более сбалансированными, чем мехкорпуса 41-го. Они обладали лучшей управляемостью, располагали пристойными мотострелковыми группами, были значительно лучше обеспечены транспортом. Первое испытание новой модели было опробовано в районе Харькова, где предстояло окружить крупную немецкую группировку. Однако в решающий момент маршал Тимошенко промедлил с вводом в бой собственной ударной силы — тех самых танковых корпусов. Ударная группировка Юго-Западного фронта в итоге, едва не окружив части вермахта, сама оказалась в окружении и погибла почти в полном составе.
Как бы то ни было, насчёт применения танковых войск в Ставке сделали правильные выводы. 1942-й стал годом массового формирования танковых и механизированных корпусов новой модели.
Легкий танк Т-60. Репродукция из книги "Оружие Победы 1941-1945 гг.". Фото: © РИА Новости
Что касается тактического мастерства, немцы по-прежнему серьёзно превосходили русских. Да и советские танкисты, к сожалению, сами постоянно облегчали противнику задачу. В 1942-м и позднее в 1943-м регулярно воспроизводилась одна и та же ситуация: танки без пехоты, пехота без прикрытия, артиллерия не попадает в цель или попадает не туда и все вместе действуют без должной разведки.
Однако даже в таком виде эффект изменений постепенно проявлялся. Осенью 41-го удачные прорывы окружённых частей РККА случались крайне редко. Летом 42-го успешное вытаскивание окруженцев из котлов происходило не всегда, но случалось, и достигался этот эффект часто именно благодаря танковым корпусам. К таким случаям относится, например, окружение "группы Журавлёва" из нескольких стрелковых дивизий на подступах к Сталинграду. Их вытащил оттуда контрудар 13-го танкового корпуса.
Ну а осенью танковые войска впервые заявили о себе как средство перелома всей войны. В операции "Уран", окончившейся окружением 6-й армии вермахта во главе с Паулюсом, участвовали россыпь механизированных корпусов новой волны и 5-я танковая армия.
Фото: © РИА Новости
Специфика глубоких прорывов состояла в том, что, идя по тылам, танкисты собирали огромные толпы пленных и горы трофеев. Армия индустриальной эпохи более чем наполовину состоит из тыловиков, не имеющих ни тактической подготовки, ни боевого духа, ни часто даже оружия. Котёл кроме прерывания путей подвоза страшен тем, что множество тыловиков оказывается на передовой, не умея и не имея чем защищаться. Именно такие люди в основном составляли колонны пленных до горизонта осенью 1941 года, и именно они теперь попадали в плен уже к русским.
Сталинград и серия связанных с ним сражений — первый звёздный час советских танковых войск. В цепочке окружений погибли основные силы неприятельской группы армий "Б". Русские почувствовали вкус молниеносной войны и не собирались останавливаться на достигнутом.
Крупнейшее танковое сражение в мировой истории — битву под Курском — танкисты РККА ожидали в сложном положении. С одной стороны, Сталинград излечил их от комплекса неполноценности. С другой стороны, быстрый рост числа танковых и механизированных корпусов привёл к тому, что опытных солдат и особенно командиров по-прежнему не хватало.
Фото: © РИА Новости
К тому же, советские танкисты окончательно утратили преимущества в качестве матчасти. Старые Т-34 уже очевидно не отвечали требованиям времени, но многие бригады только мечтать могли хотя бы о Т-34, всё так же воюя на лёгких машинах. Вдобавок, моторизация РККА по-прежнему шла медленно даже в танковых войсках. Многие мотострелковые части были "мото" очень условно.
Все эти обстоятельства привели к тяжелейшим потерям под Курском и впоследствии — в кампании на Украине. Так, 1-я танковая армия Катукова в операции "Румянцев" — контрнаступлении под Курском — потеряла 180% техники. Это невероятно тяжёлые потери: за три недели состав армии обновился почти дважды.
Фото: © РИА Новости
Весной 1944 года на фронте началось наступление, почти не останавливавшееся до конца войны. В течение короткого времени германская линия обороны рухнула практически повсюду. Разумеется, танковые и механизированные войска сыграли в этом процессе одну из первых скрипок.
Русские так и не создали полных аналогов немецких танковых армий 1941 года. Однако в течение кампании 1944 года они окончательно отшлифовали исключительно гибкую систему устройства танковых и механизированных войск и уже не меняли её до лета 1945-го. Высшим объединением для них была танковая армия, которых в кампании 1944 года участвовало шесть. В них была собрана примерно треть всей бронетехники. Каждая армия состояла из 1–2 танковых и 1–2 механизированных корпусов.
Такой корпус в острый момент наступления мог как черт из табакерки выскочить из-за спин пехотинцев и превратить локальную неудачу немцев в катастрофу. Классика таких операций — это, например, прорыв 9-го танкового корпуса генерала Бориса Бахарова летом 44-го в тыл немецкой 9-й армии под Бобруйском. Своим ударом он отрезал на восточном берегу сразу несколько немецких дивизий: в течение нескольких дней немецкая армия восточнее Березины была уничтожена.
Фото: © РИА Новости
Танковые войска 1942 и 1943 годов были кувалдой, которую обрушивали на противника, но в последние 12 месяцев войны это была скорее стая стремительных смертоносных хищников, способных к впечатляющей координации усилий. Танковые корпуса и армии сходились, расходились, маневрировали подчас по удивительно затейливым маршрутам, сея в тылу неприятеля панику и собирая орды пленных.
По иронии судьбы, величайшие победы РККА одержала, располагая менее технически совершенными, чем у противника, боевыми машинами. Этот недостаток был продолжением достоинств: промышленность могла наращивать выпуск основных видов техники в ущерб разнообразию. С другой стороны, именно гигантские размеры нашего "зоопарка" и возможность постоянно его обновлять позволяли организационные экзерсисы. В конечном итоге концепция строительства танковых войск конца войны оправдалась.
Автор:Евгений Норин
Постоянный адрес публикации на нашем сайте:
QR-код адреса страницы:
(Наведите смартфон, сосканируйте код, читайте сайт на смартфоне)
(Наведите смартфон, сосканируйте код, читайте сайт на смартфоне)
Тэги: # политика
Внимание! Мнение авторов и комментаторов может не совпадать с мнением Администрации сайта
64 мнения. Оставьте своё
Мы рекомендуем Вам зарегистрироваться
или восстановить пароль от аккаунта, если Вы его забыли.
Цитата: mp3free
Хорошая статья. Спасибо ZMAI за публикацию.
Да, неплохая.
Большинство танков в 41-м просто не воевали: стояли без запчастей, со сломанными трансмиссиями (самое слабое место), без топлива и боеприпасов. Так и остались на захваченной тнрритории. Кроме того, подвело руководство: мехкорпуса совершали огромные переходы туд-сюда-теряя технику из-за поломок и авиации. Встречные удары тоже подставили танки под удары нем. зениток...
жаль...
Как знать то можете про танки 41 года,про руководство....из Гугля,видимо....без обид...
Как знать то можете про танки 41 года,про руководство....из Гугля,видимо....без обид...
Зря иронизируете, вот,мнение маршала Рокоссовского К.К. ( в начале 41г. командовал 9-ым механизированным корпусом.) -
_С горечью смотрел я на походе на наши старенькие Т-26, БТ-5 и немногочисленные БТ-7, понимая, что длительных боевых действий они не выдержат. Не говорю уже о том, что и этих танков у нас было не больше трети положенного по штату. Пехота обеих танковых дивизий машин не имела, а поскольку она значилась моторизованной, не было у нее ни повозок, ни коней...
Зря иронизируете, вот,мнение маршала Рокоссовского К.К. ( в начале 41г. командовал 9-ым механизированным корпусом.) -
_С горечью смотрел я на походе на наши старенькие Т-26, БТ-5 и немногочисленные БТ-7, понимая, что длительных боевых действий они не выдержат. Не говорю уже о том, что и этих танков у нас было не больше трети положенного по штату. Пехота обеих танковых дивизий машин не имела, а поскольку она значилась моторизованной, не было у нее ни повозок, ни коней...
Про танки 1941 года очень много могут рассказать архивные документы - рапорты, боевые распоряжения, журналы боевых действий и т.п. Штаб любой части и подразделения - это канцелярия, производящая сотни и тысячи листов документов в сутки. Именно из рапортов и заявок на снабжение известно, что в первые часы войны многим Т-34, стоявшим в парках западных округов, запороли движки, залив в баки бензин. Многие просто не знали, что дизель работает на солярке
Присоединяюсь к похвалам,спасибо за интересную статью, и хочется пожелать автору побольше публикаций подобного рода.
По статье: долго в свое время анализировал нащи танковые потери начального периода войны, поднимал массу литературы и фактического материалы. Для себя пришел к следующему выводу: танки
инструмент прекрасный ,но нужно было им уметь пользоваться. В начале войны это умели немцы, и это был залог их успехов, но со второй половины Великой Отечественной наши командиры, наконец,сделали все правильные организационные выводы и блестящие операции
44-45 годов, где танковые армии были на острие главного удара были тому подтверждением.
По статье: долго в свое время анализировал нащи танковые потери начального периода войны, поднимал массу литературы и фактического материалы. Для себя пришел к следующему выводу: танки
инструмент прекрасный ,но нужно было им уметь пользоваться. В начале войны это умели немцы, и это был залог их успехов, но со второй половины Великой Отечественной наши командиры, наконец,сделали все правильные организационные выводы и блестящие операции
44-45 годов, где танковые армии были на острие главного удара были тому подтверждением.
----------
Убедит судью любого,
даже полк отборных судей,
ослепительно сурова,
правда башенных орудий.
Убедит судью любого,
даже полк отборных судей,
ослепительно сурова,
правда башенных орудий.
очень не хватает такой картинки к данному материалу
На фото вверху слева советский основной средний танк Т-34, захваченный немцами. на правой картинке T-I, вооруженный только 2 пулеметами.
На фото вверху слева советский основной средний танк Т-34, захваченный немцами. на правой картинке T-I, вооруженный только 2 пулеметами.
Очень рекомендую почитать "На острие главного удара" Михаила Катукова. Ну и, сразу же, "Воспоминание солдата" Гейнца Гудериана. Попробуйте не вдаваться в политику, насколько это возможно. Просто сравнить возможности, концепции и подходы военачальников, противостоявших друг другу.
Мне очень понравились книги по мемуарам Попеля Н.К. Серия из трех книг, с комментариями по современным данным. Рекомендую.
Виктор 1955. Добавлю у Гудериана есть еще "Внимание,танки"! Рекомендую,написано настоящим профи-танкистом.А,в качкстве инфы,танковые части Вермахта,Гудериан сколачивал и обучал в Свнетошуве(Польша,после ВОВ)
По мне так дилетантская статья с элементами мазохизма и претензией на объективность.
Чего стоит только опус:
Мне трудно представить как можно потерять больше чем имеешь)))) Причем почти вдвое. Или это были компьютерные бои и 80% потерь были начислены авансом?)))
или эта фраза:
Режет слух "Русские". Логичнее и правильнее было бы написать:
"СССР так и не создал полных аналогов немецких танковых армий 1941 года." Это было бы по нашему, а так ощущение, что статью содрали у западного автора, но не доработали.
ПыСы. И вишенка на торте:
"От карлика к титану". Т.е. по мнению автора СССР был в 1941 году карликом по сравнению с Германией?
Даже Гитлер называл СССР "колоссом на глиняных ногах", но до "карлика" даже его бурная фантазия не дошла.
Чего стоит только опус:
Так, 1-я танковая армия Катукова в операции "Румянцев" — контрнаступлении под Курском — потеряла 180% техники.
Мне трудно представить как можно потерять больше чем имеешь)))) Причем почти вдвое. Или это были компьютерные бои и 80% потерь были начислены авансом?)))
или эта фраза:
Русские так и не создали полных аналогов немецких танковых армий 1941 года.
Режет слух "Русские". Логичнее и правильнее было бы написать:
"СССР так и не создал полных аналогов немецких танковых армий 1941 года." Это было бы по нашему, а так ощущение, что статью содрали у западного автора, но не доработали.
ПыСы. И вишенка на торте:
"От карлика к титану". Т.е. по мнению автора СССР был в 1941 году карликом по сравнению с Германией?
Даже Гитлер называл СССР "колоссом на глиняных ногах", но до "карлика" даже его бурная фантазия не дошла.
Цифры заимствованы из источников. И с математической точки зрения, на первый взгляд, - не логичны. Проценты взяты относительно штатного состава подразделений. Постоянно происходило пополнение. И это пополнение то-же погибло!
Вы хотите сказать, что у немцев не было потерь? По такой логике и они несли потери более 100%.
Однако сам такой подход чистейший бред.
Меня лично достало это самое самобичевание начатое в 1991 году ЕБНом и местами продолжающееся по сей день. Если мы хреново воевали приведите сравнительную статистику.
Мне помнится, что боевые потери за весь период войны у нас и немцев сопоставимы.
Однако сам такой подход чистейший бред.
Меня лично достало это самое самобичевание начатое в 1991 году ЕБНом и местами продолжающееся по сей день. Если мы хреново воевали приведите сравнительную статистику.
Мне помнится, что боевые потери за весь период войны у нас и немцев сопоставимы.
Никакого самобичевания, просто указано, что война была до крайности тяжелая. И ни слова о том, что у противника не было потерь.
По поводу процентов, представим, что некое подразделение вступило в длительную битву с количеством личного состава в 100 человек, а погибло, с учетом пополнения, 180 человек, сколько составили потери данного подразделения с точки зрения безжалостной статистики? Те самые 180%.
Тем более в самой статье объясняются такие цифры
По поводу процентов, представим, что некое подразделение вступило в длительную битву с количеством личного состава в 100 человек, а погибло, с учетом пополнения, 180 человек, сколько составили потери данного подразделения с точки зрения безжалостной статистики? Те самые 180%.
Тем более в самой статье объясняются такие цифры
Так, 1-я танковая армия Катукова в операции "Румянцев" — контрнаступлении под Курском — потеряла 180% техники. Это невероятно тяжёлые потери: за три недели состав армии обновился почти дважды.
Боевые потери немцев и их союзников не просто сопоставимы, а превосходят наши. Хотя в постсоветское время был создан такой "информационный фон", что якобы мы войну выиграли "заваливанием трупами" и т.д. До сих пор большинство людей почему-то уверены, что мы потеряли солдат больше, чем противник. А это верно с точностью до наоборот. По этому вопросу есть подробные материалы с расчётами. Примерное соотношение безвозвратных потерь такое: 8,668 млн. солдат СССР против 10-14 млн. солдат противника. Да, вот такой разброс цифр, но минимальная планка вражеских безвозвратных потерь вооружённых сил на советско-германском фронте - это 10 млн. Интересующимся и желающим поспорить с расчётами даю, например, эту ссылку: Немецкие потери во второй мировой войне.
Думаю Вы правы. Еще на примере Т-34 часто упоминалось, что мы взяли количеством танков. Поэтому и в танках, и в потерях людей часто возникали параллели.
Еще одно событие ударило по нам, как тонна кирпичей: впервые появились русские танки "Т-34"! Изумление было полным. Как могло получиться, что там, наверху, не знали о существовании этого превосходного танка?. "Т-34" с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76,2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танки вплоть до конца войны. Что нам было делать с этими чудовищами, во множестве брошенными против нас? В то время 37-мм пушка все еще была нашим сильнейшим противотанковым оружием. Если повезет, мы могли попасть в погон башни "Т-34" и заклинить его. Если еще больше повезет, танк после этого не сможет эффективно действовать в бою. Конечно, не очень-то обнадеживающая ситуация! Единственный выход оставляло 88-мм зенитное орудие. С его помощью можно было эффективно действовать даже против этого нового русского танка. Поэтому мы стали с высочайшим уважением относиться к зенитчикам, которым до этого от нас доставались лишь снисходительные улыбки.
Кариус О. "Тигры" в грязи. Воспоминания немецкого
танкиста. -- М.: Центрополиграф, 2004
Т-34 против немецких Pz-III и Pz-IV
Кариус О. "Тигры" в грязи. Воспоминания немецкого
танкиста. -- М.: Центрополиграф, 2004
Т-34 против немецких Pz-III и Pz-IV
Техники Советский Союз потерял больше, чем противник. Только по артиллерии цифры сопоставимые. Но именно по этой причине (в частности) СССР потерял меньше солдат. Грубо говоря, мы потеряли в 1,5 раза больше военной техники, но в те же 1,5 раза меньше солдат. Это было обеспечено как героизмом солдат и их выучкой, так и беспримерным подвигом тружеников тыла. Жизнь человека важнее единицы техники.
Роман,Вы абсолютно правы ! Нет сомнения.Не буду обсасывать и то,что в наши потери ,автоматом заносили ВСЕХ,в том числе мирных жителей,которых немцы,в отличии от наших,планомерно-уничтожали! Атак же и тех,кто воевал на стороне немцев(бывшие советские люди)
В цифру общих потерь СССР (26,6 млн. чел.) действительно заносили всех, в т.ч. более 14 млн. мирных жителей, непосредственно убитых фашистами, а также несколько миллионов человек, как косвенные потерь мирных жителей. Для расчёта общего числа потерь использовался демографический метод. И именно он помогал в расчётах потерь противника, т.к. верить данным всяких фашистских недобитков, брешуших о 3-5 млн. своих потерь - это себя не уважать. А вот 8 668 400 чел. - это именно военные потери СССР. Что же касается убитых предателей, то было бы верным исключить их из потерь СССР и приплюсовать к потерям противника!
Цитата: Роман_Печатников
В цифру общих потерь СССР (26,6 млн. чел.) действительно заносили всех, в т.ч. более 14 млн. мирных жителей, непосредственно убитых фашистами, а также несколько миллионов человек, как косвенные потерь мирных жителей. Для расчёта общего числа потерь использовался демографический метод. И именно он помогал в расчётах потерь противника, т.к. верить данным всяких фашистских недобитков, брешуших о 3-5 млн. своих потерь - это себя не уважать. А вот 8 668 400 чел. - это именно военные потери СССР. Что же касается убитых предателей, то было бы верным исключить их из потерь СССР и приплюсовать к потерям противника!
Сразу же хочу принести извинения за возможные неточности (я уже действительно старенький и память...) и приблизительность данных.
В далекие, еще кажется Горбачевские "перестроечные" времена была создана всесоюзная "Книга Памяти", в которую были в алфавитном порядке занесены все погибшие в ВОВ Советские солдаты. Планировалось что книга будет в каждой городской и школьной библиотеке, исполкоме и военкомате, а так же в свободной продаже,... книгу создали а вот до библиотек и т.д. дело не дошло. Я принимал участие в создании этой книге в самом низовом звене - военкомате.
Если кто думает, что списки для Книги составлялись строго на основании документов... то УВЫ! Нет, сперва так и было, списки и "похоронки" в архивах, но (не буду вдаваться в подробности почему) сведения в военкоматах о погибших были очень неполные. Тогда высоко на верху приняли решение привлечь к этому родственников погибших. Т.е. любой родственник мог обратиться в военкомат и сообщить о своем погибшем муже, брате, отце, дяде, дедушке и т.д.. Было проведено оповещение населения через все возможные СМИ и народ повалил толпами в военкомат. Проблема была только в одном: на десяток заявителей документы о гибели (похоронки) были только у одного (у одного на десяток). И тогда кто то "мудрый" в верхах принял решение заносить в "Книгу Памяти" со слов, без подтверждающих документов.
В итоге после издания этой книги официальное число погибших в ВОВ Советских граждан выросло с 21-го миллиона человек до 27-ми миллионов.
К стати, я лично знал несколько десятков ветеранов ВОВ, умерших в восьмидесятые годы в весьма преклонном возрасте, но попавших в эту книгу. Ну времена такие были: перестройка (будь она неладна), борьба с бюрократией и проч. Попробуй тут откажи: кто нить пожалуется "на верх", а там разбираться не будут (как мне объяснил военком, когда ему пожаловались на меня... за бюрократию).
А сколько там "двойников" (т.е. записанных два раза: по документам военкомата и со слов родственников), а то и тех кто "воевал" на той стороне...
В общем, я верю доперестроечным данным: что СССР потерял в ВОВ 21 миллион человек, а не 27 миллионов!!!
Цитата: S3H
Вы хотите сказать, что у немцев не было потерь? По такой логике и они несли потери более 100%.
Гудериан в своих "Воспоминаниях солдата" писал, что проблемы у немецких бронетанковых войск началась практически с первых дней войны. И, похоже, их было больше, чем у наших.
Это и слабая подготовка (по условиям Версальского мирного договора Германии запрещалось иметь тяжелые вооружения; когда Гудериан создавал бронетанковую армию, тренировались они с фанерными макетами).
Кстати, именно по этой причине практически все танки были чешскими (тоже друзья те еще).
Летом из-за российской пыли начали выходить из строя подшипники.
Потом наступила дождливая осень. Танки вязли в размытом грунте из-за слишком узких гусениц.
Потом началась зима, а блиц-криг не удался. Отсутствие зимних масел.
А потом Катуков освоил технику танковых засад, и немцам совсем поплохело....
Надо сказать, что воспоминания Катукова гораздо более оптимистичны. Хотя... Может быть, это потому, что воспоминания и пишутся после событий, когда результат уже известен?
№3 S3H Сегодня, 09:21 Жалоба
"По мне так дилетантская статья с элементами мазохизма и претензией на объективность. Чего стоит только опус: Так, 1-я танковая армия Катукова в операции "Румянцев" — контрнаступлении под Курском — потеряла 180% техники."
А дочитать полностью???
-"Это невероятно тяжёлые потери: за три недели состав армии обновился почти дважды".
"По мне так дилетантская статья с элементами мазохизма и претензией на объективность. Чего стоит только опус: Так, 1-я танковая армия Катукова в операции "Румянцев" — контрнаступлении под Курском — потеряла 180% техники."
А дочитать полностью???
-"Это невероятно тяжёлые потери: за три недели состав армии обновился почти дважды".
Некогда читать и думать - надо быстрее посты писать, о том что автор дурак.
а дочитать ветку обсуждений полностью?
Ниже уже ответил на этот вопрос.
Ниже уже ответил на этот вопрос.
Читайте внимательней - за 3 недели состав обновлялся дважды.
хоть трижды. Логичнее указывать, что допустим, потери первого состава были 100%, а второго, после пополнения, 80%.
Логичнее считать потери от первоначальной численности. Первый состав был уничтожен не сразу 100% же и второй на 80. Пополнение происходило по мере уменьшения численности.
Не стану спорить ибо логика у каждого своя. Особенно когда дело не касается точных наук.
Примерно ваша логика:
К 1 июля 1941 года численность РККА — 3 380 000 человек.
За весь период войны 6 329 000 военнослужащих убиты и умерли от ранений.
Потери СССР в войне 187% численного состава.
Мне в такой логике сложно отыскать эту самую логику.
На мой взгляд, автор свой цифрой в 180% имел цель, прежде всего, показать нашу никчемность. Здесь логика уже есть.
Эта "логика" сопоставима с заявлениями, что немцев победил "генерал Мороз". Такое чувство, что немцы воевали под Москвой, а наши на Гаити.
Примерно ваша логика:
К 1 июля 1941 года численность РККА — 3 380 000 человек.
За весь период войны 6 329 000 военнослужащих убиты и умерли от ранений.
Потери СССР в войне 187% численного состава.
Мне в такой логике сложно отыскать эту самую логику.
На мой взгляд, автор свой цифрой в 180% имел цель, прежде всего, показать нашу никчемность. Здесь логика уже есть.
Эта "логика" сопоставима с заявлениями, что немцев победил "генерал Мороз". Такое чувство, что немцы воевали под Москвой, а наши на Гаити.
Моя логика проста:
Есть начальный остаток - 100 ед., который по мере расхода всегда пополняется до первоначальных 100 ед.
Израсходовано - 180 ед.
Конечный остаток - 100 ед.
Процент расхода - 180%
Да, в Вашем примере, процент потерь от первоначальной численности составил 187%.
Логичнее указывать, что допустим, потери первого состава были 100%, а второго, после пополнения, 80%.
А следуя Вашей логике надо писать процент потерь от пополнения каждый день, т.к. пополнения и потери, к сожалению, были постоянно и если было 10 или 100 пополнений, для каждого надо писать?
Есть начальный остаток - 100 ед., который по мере расхода всегда пополняется до первоначальных 100 ед.
Израсходовано - 180 ед.
Конечный остаток - 100 ед.
Процент расхода - 180%
Да, в Вашем примере, процент потерь от первоначальной численности составил 187%.
Логичнее указывать, что допустим, потери первого состава были 100%, а второго, после пополнения, 80%.
А следуя Вашей логике надо писать процент потерь от пополнения каждый день, т.к. пополнения и потери, к сожалению, были постоянно и если было 10 или 100 пополнений, для каждого надо писать?
полагаю мы консенсуса не достигнем)) А посему закрываю дискуссию.
Цитата: S3H
Не стану спорить ибо логика у каждого своя. Особенно когда дело не касается точных наук.
А вот тут надо сказать, что статистика это точная наука и расчет процентов убыли относительно начального состава запросто может перескочить за 100% да и за 1000%, т.к. есть понятие пополнение состава. Чтобы избежать таких цифр, обычно сокращают интервал исследования, до максимально возможного учитывая скорость появления первого пополнения, т.е. то интервала с начала события до первого пополнения. Часто можно услышать, про войну, "подразделение потеряло 80% численности состава в первые часы боя", а дальше пришло пополнение и начинается отсчёт уже всего боя.
Цитата: S3H
Такое чувство, что немцы воевали под Москвой, а наши на Гаити.
Захватчик всегда оказывается в худших условиях - свои базы далеко, местное население относится враждебно. Да, более-менее комфортно немцы чувствовали себя только на Украине.
Вы из категории"сомневающихся и поучающих" Я служил в 20-й ТД,затем в 7-ТА,начинал в 76-м гв.тп! И,в отличии от Вас ,владею оперативной ,реальной информацией! Как ни печально,но это-факт,потери наших войск по сравнению с немцами,ужасающие. Одна из причин,плохая разведка,один из наших ТП,почти полностью,был уничтожен,но не немцами,а по глупости командира,бросившего ТП в атаку! Но впереди был высоки обрыв,почти весь полк,там и остался(по обрывом) "История военного искусства"!
Статья хорошая,плюс одназначно
Русские побеждают не числом, а умением.
Горжусь своим дедом и всеми победителями!
Горжусь своим дедом и всеми победителями!
Тяжеловат материал. Вот четыре танкиста и собака- самое то для утра понедельника
Интересная статья. Автору публикации спасибо!
Цитата: S3H
По мне так дилетантская статья с элементами мазохизма и претензией на объективность.
Чего стоит только опус:
Мне трудно представить как можно потерять больше чем имеешь)))) Причем почти вдвое. Или это были компьютерные бои и 80% потерь были начислены авансом?)))
или эта фраза:
Режет слух "Русские". Логичнее и правильнее было бы написать:
"СССР так и не создал полных аналогов немецких танковых армий 1941 года." Это было бы по нашему, а так ощущение, что статью содрали у западного автора, но не доработали.
Чего стоит только опус:
Так, 1-я танковая армия Катукова в операции "Румянцев" — контрнаступлении под Курском — потеряла 180% техники.
Мне трудно представить как можно потерять больше чем имеешь)))) Причем почти вдвое. Или это были компьютерные бои и 80% потерь были начислены авансом?)))
или эта фраза:
Русские так и не создали полных аналогов немецких танковых армий 1941 года.
Режет слух "Русские". Логичнее и правильнее было бы написать:
"СССР так и не создал полных аналогов немецких танковых армий 1941 года." Это было бы по нашему, а так ощущение, что статью содрали у западного автора, но не доработали.
я думаю это как когда состав дивизии меняется несколько раз и она становится 1го 2го и тд формирования. батальон номер 1 легко может потерять 180% бойцов за определенный период
Я могу понять физиков с теорией относительности и квантовой механикой, но ваша логика мне не очень понятна.
Вот для птицы Феникс эта логика очевидна.
Вот для птицы Феникс эта логика очевидна.
Победы нам давались очень серьезными потерями.
Статистика потерь под Курском в ужас приводит.
Однако несмотря или даже вопреки, но народ наш победил.
Оба моих деда погибли. Один в 41-ом, другой в 42-ом
Статистика потерь под Курском в ужас приводит.
Однако несмотря или даже вопреки, но народ наш победил.
Оба моих деда погибли. Один в 41-ом, другой в 42-ом
Цитата: kupa275
Статистика потерь под Курском в ужас приводит.
Это к сожалению следствие того, что вермахт летом 43-го ещё обладал огромными возможностями борьбы с бронетехникой РККА всех типов. К тому же плотность ПТ средств вермахта в районе Курской дуги была очень высокой. Эти потери были бы неизбежны практически при любом планировании наступательных операций в тот период. Это мнение А. Исаева.
Юрбан
Спасибо, что упоминули ПТ средства, большинство уверено,что столь высокими
потерями на Курской дуге наши были обязаны новым немецким танкам Тигр и Пантера, но факты говорят об обратном: до 70% наших потерь обусловлены применением ПТ средств противником.
Спасибо, что упоминули ПТ средства, большинство уверено,что столь высокими
потерями на Курской дуге наши были обязаны новым немецким танкам Тигр и Пантера, но факты говорят об обратном: до 70% наших потерь обусловлены применением ПТ средств противником.
----------
Убедит судью любого,
даже полк отборных судей,
ослепительно сурова,
правда башенных орудий.
Убедит судью любого,
даже полк отборных судей,
ослепительно сурова,
правда башенных орудий.
Это и следствие того, что в Курской битве со стороны РККА принимали участие большое количество (до 22%) легких танков Т-70, неспособных противостоять не только Тиграм, но и средним Т-3 и Т-4.
Мы победили не только по факту капитуляции врага, но и по военным потерям (выше я написал комментарий об этом). Царствие Небесное и вечная память Вашим дедам! У меня воевали оба деда и одна бабушка. У одного из дедов воевали ещё и 8 его братьев, из которых 7 дожили до Победы. И оба деда с бабушкой тоже, слава Богу, остались живы, хотя были не раз ранены. (Все были на передовой, кроме бабушки).
ZMAI- Вам однозначно "+" за публикацию. Все Ваши статьи/публикации читаю на "ура", без внутреннего неприятия
Под Курском в танковой армии Ротмистрова Т-34 составляли около 30%. Остальное были лёгкие Т-70 и лендлизовские танки, не могущие вообще по вооружению ничего противопоставить немецким танкам. Сталин этого не знал и едва не отдал Ротмистрова под суд за страшные потери. Но потом извинился перед ним. Именно после потерь Ротмистрова Сталин, узнав, что лёгкие танки ещё выпускаются, запретил их изготовление и сосредоточиться только на новых танках. Тем заводам, которые не могли технически производить новые танки, предписывалось заниматься их ремонтом.
----------
Я не всегда понимаю, что я говорю, но я точно знаю, что всегда прав
Я не всегда понимаю, что я говорю, но я точно знаю, что всегда прав
1-я танковая армия Катукова в операции "Румянцев" — контрнаступлении под Курском — потеряла 180% техники.
Жопа.
Жопа.
Почитайте книгу бывшего эссесовца Курта Пфёча "Эссесовцы под Прохоровкой". Описана неделя боев с 5 по 12 июля. Я много читал книг посвященных Курской дуге написанных нашими авторами. Здесь,- Курская дуга глазами немецкого пехотинца. Страшно, какой ценой досталась эта победа.
Кстати. Потери 5-й армии под руководством Ротмистрова послужили толчком к написанию им почти панического письма Жукову о состоянии дел в танковых войсках РККА:
Как я понимаю, немцам (фашистам) нужна была победа в Курской битве. А нам нужно было не проиграть. Это чем то напоминает Бородинское сражение, когда обороняющиеся в сражении наносят атакующим непоправимый урон, лишающий атакующего шансов на успех войны в целом.
Вот за что люблю аПОкаЛИпТИКУС! Конечно, не истина в последней инстанции, но... бац! и появляется статья, обзорная или приуроченная к исторической дате.
Прочитаешь, подумаешь, и хочется в свободное время окунутся в тему поглубже.
Глядишь, извилинки и взбодрились, зашевелились с удвоенной энергий.
Казалось бы, что мне танки РККА? А надо, потому чтобы знать, например, как было на самом деле.
Да, в этой статье я заметил "провИсы". Вот и есть повод почитать об этом побольше.
Прочитаешь, подумаешь, и хочется в свободное время окунутся в тему поглубже.
Глядишь, извилинки и взбодрились, зашевелились с удвоенной энергий.
Казалось бы, что мне танки РККА? А надо, потому чтобы знать, например, как было на самом деле.
Да, в этой статье я заметил "провИсы". Вот и есть повод почитать об этом побольше.
Всё верно, или большинство из написанного. Вспоминаю моего деда танкиста, когда на праздновании 9 мая его спросил кто-то из родственников, о катастрофе летом 41-го.
-Из всей дивизии только треть танков вышли из гарнизона, остальные либо сломаны, либо нет запчастей, либо отсутствовало горючее, впрочем боезапаса тоже было крайне мало.
Хочется верить, что больше никогда, у нас не случится такой военоой катастрофы!
-Из всей дивизии только треть танков вышли из гарнизона, остальные либо сломаны, либо нет запчастей, либо отсутствовало горючее, впрочем боезапаса тоже было крайне мало.
Хочется верить, что больше никогда, у нас не случится такой военоой катастрофы!
Многие мех корпуса вышли в более лучшем состоянии до 75-80% укомплектованности, но
это не спасло их от разгрома. Не умели тогда пользоваться этим военным инструментом.
Со временем научились и отзеркалили немцам 1941 год.
это не спасло их от разгрома. Не умели тогда пользоваться этим военным инструментом.
Со временем научились и отзеркалили немцам 1941 год.
----------
Убедит судью любого,
даже полк отборных судей,
ослепительно сурова,
правда башенных орудий.
Убедит судью любого,
даже полк отборных судей,
ослепительно сурова,
правда башенных орудий.
Не могли пользоваться это пол беды. В начале войны немецкая авиация сильно затруднила действия мех корпусов. Бомбили тылы без горючего и боезапаса оставались целые дивизии. Гонялись за отдельными машинами зная что в них командный состав. А как с немецким господством в воздухе покончили сразу им надавали.
"Плохая выучка советских солдат и офицеров не была следствием какого-то намеренного пренебрежения боевой подготовкой: страна просто не могла дать достаточно топлива, боеприпасов и, опять-таки, запчастей, чтобы обучать каждого солдата так, как следует".
именно для того, что бы и подтянуть оборонный потенциал СССР , И.В.Сталин заключил договор с гитлером о ненападении. Но последний это тоже понимал и ответил вероломством в июне 41.
Уже в битве за Москву в 41, некоторым немцам и их сателитам стало ясно чем закончится для них война с нашим народом. И ещё одна банальность - ПОБЕДИТЕЛЕЙ НЕ СУДЯТ.
именно для того, что бы и подтянуть оборонный потенциал СССР , И.В.Сталин заключил договор с гитлером о ненападении. Но последний это тоже понимал и ответил вероломством в июне 41.
Уже в битве за Москву в 41, некоторым немцам и их сателитам стало ясно чем закончится для них война с нашим народом. И ещё одна банальность - ПОБЕДИТЕЛЕЙ НЕ СУДЯТ.
размеры нашего "зоопарка"
Зоопарк как раз был не наш а немецкий,пантеры ,тигры и прочее зверьё
----------
Кому интересно - почитайте еще и мемуары Отто Кариуса "Тигры в грязи". Он спокойно, беспристрастно описывает разницу в ТТХ, тактике и общем подходе в этой войне, спокойно перечисляя недостатки и преимущества обеих сторон.
Конечно все равно надо делать поправки на личностный субъективизм и некоторое его непонимание действий неприятеля, но книга по праву считается одним из лучших мемуаров для интересующися танковой историей времен WWII.
PS. После ранения он был списан и с восточного фронта попал на западный фронт, "познакомился" с войсками "союзников" и дал личные оценки их военному мастерству и боеспособности - по его мнению эффективность 20 американцев была равна 1 красноармейцу.
Для внимательных читателей будет интересен его диалог во время переговоров с американскими офицерами, при обсуждении сдачи осажденного немецкого городка добровольно, когда американский офицер пояснил - Зачем нам эти взаимные и ненужные потери? Не ровен час, и возможно мы плечом к плечу будем биться против общего коммунистического врага...
Многие историки подтверждают, что крупные немецкие части при сдаче в плен американским командованием разоружались, но основным требованием к офицерскому составу немцев было - сохранять порядок и структуру формирования личного состава, на случай получения общего приказа без промедления выступить сразу же против СССР.
Конечно все равно надо делать поправки на личностный субъективизм и некоторое его непонимание действий неприятеля, но книга по праву считается одним из лучших мемуаров для интересующися танковой историей времен WWII.
PS. После ранения он был списан и с восточного фронта попал на западный фронт, "познакомился" с войсками "союзников" и дал личные оценки их военному мастерству и боеспособности - по его мнению эффективность 20 американцев была равна 1 красноармейцу.
Для внимательных читателей будет интересен его диалог во время переговоров с американскими офицерами, при обсуждении сдачи осажденного немецкого городка добровольно, когда американский офицер пояснил - Зачем нам эти взаимные и ненужные потери? Не ровен час, и возможно мы плечом к плечу будем биться против общего коммунистического врага...
Многие историки подтверждают, что крупные немецкие части при сдаче в плен американским командованием разоружались, но основным требованием к офицерскому составу немцев было - сохранять порядок и структуру формирования личного состава, на случай получения общего приказа без промедления выступить сразу же против СССР.
Статья хорошая. Плюс несомненно.
а как сейчас ?
как всегда!
Что вызвало смущение....
1.
Насколько я понимаю в 41 г у немцев не было орудий способных пробить броню КВ.
У КВ сбивали гусеницы и закладывали заряд взрывчатки под танк.
Поэтому писать "Неуязвимые" - как то уничижительно.
Броня танка была действительно неуязвимая!
2.
180% это как?
1.
"Неуязвимые" КВ и Т-34 выбивались удивительно разнообразными способами, начиная от тяжёлых пехотных орудий, гаубиц и зениток на прямой наводке и заканчивая немецкой пехотой с гранатами и зарядами взрывчатки или ударами с воздуха.
Насколько я понимаю в 41 г у немцев не было орудий способных пробить броню КВ.
У КВ сбивали гусеницы и закладывали заряд взрывчатки под танк.
Поэтому писать "Неуязвимые" - как то уничижительно.
Броня танка была действительно неуязвимая!
2.
1-я танковая армия Катукова в операции "Румянцев" — контрнаступлении под Курском — потеряла 180% техники. Это невероятно тяжёлые потери:
180% это как?
Войну выиграли не техникой, не её количеством, не приказами и репрессиями. Войну выиграл Советский Народ! Простые люди, которые выполняли приказы, были готовы и горели в этой технике, потом её ремонтировали чуть ли не из "говна и палок". И снова были готовы и шли уничтожать врага, защищать своё Отечество и Родину.
З.Ы. Мой дед был пехотой, потом связистом. Ему принадлежит рассказ:
После выхода из второго окружения в 1942 попал в лагерь НКВД. Там повезло - следователь оказался земляк и подтвердил его историю. Направлен был в школу связистов, а от туда на фронт. В первом же бою "разжился" MP-40 "Шмайсер". А ППШ сказал :"Такая дрянь. Сталь не воронёная, чуть роса он уже ржой покрывается. Так я его почистил, смазал, в промасленную ветошь обернул и в обоз засунул свой. А этот (MP-40) маленький, удобный, лёгкий. А патроны в любом наступлении набирал."
Так вот сила не в железе, а в духе, что железом управляется! Они сами к нам пришли! Кто к нам с чем, тот от того и того!
З.Ы. Мой дед был пехотой, потом связистом. Ему принадлежит рассказ:
После выхода из второго окружения в 1942 попал в лагерь НКВД. Там повезло - следователь оказался земляк и подтвердил его историю. Направлен был в школу связистов, а от туда на фронт. В первом же бою "разжился" MP-40 "Шмайсер". А ППШ сказал :"Такая дрянь. Сталь не воронёная, чуть роса он уже ржой покрывается. Так я его почистил, смазал, в промасленную ветошь обернул и в обоз засунул свой. А этот (MP-40) маленький, удобный, лёгкий. А патроны в любом наступлении набирал."
Так вот сила не в железе, а в духе, что железом управляется! Они сами к нам пришли! Кто к нам с чем, тот от того и того!
----------
— Ну, вот… Дорога есть, а бабки нет…
— А зачем нужна дорога, если через неё нельзя перевести бабку?
— Ну, вот… Дорога есть, а бабки нет…
— А зачем нужна дорога, если через неё нельзя перевести бабку?
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
«Не в силе Бог, а в правде»