Обсуждаемое
Опрос
Популярное
«    Апрель 2024    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930 
Рейтинг
Видео
Гарант 29-04-2024 Гарант

Битва при Цорндорфе: победа, заслуженная поражением

Битва при Цорндорфе: победа, заслуженная поражением

Почему прусская армия Фридриха Великого не сумела обратить в бегство русских «железных людей».

«Это железные люди! Их можно перебить, но разбить невозможно!» — такими словами прусский король Фридрих II подвел итог одной из самых кровопролитных битв XVIII столетия. В сражении при Цорндорфе — небольшой деревушке в Восточной Пруссии — русские и пруссаки потеряли в общей сложности около 30 тысяч человек.

Сражение стало одним из символов стойкости русских воинов, что по достоинству оценили и их противники, и сторонние наблюдатели. Причем стойкость эту солдаты проявили не по приказу свыше, а по собственной инициативе. Фактически почти всю битву российское воинство вынуждено было сражаться без всякого управления сверху, поскольку главнокомандующий после первых ударов прусской конницы бежал в тыл и вернулся лишь в сумерках.

И вообще, Семилетняя война, одним из эпизодов которой и было сражение при Цорндорфе, стала примером того, как армия оказывается в заложниках у политики. И — одновременно — примером того, как мужество становится непреодолимой силой в момент, когда не находится достойного командующего. «Железные люди» в такие минуты сами принимают решение стоять насмерть, тем самым превращая фактическое поражение в настоящую моральную победу.

«Генерал суетливый и нерешительный»

Как это часто бывает с войнами, которые страна ведет не потому, что отстаивает свою независимость или дает отпор агрессору, а потому, что ее вынуждают к этому внешнеполитические союзники, Семилетняя война не принесла России громкой славы. И это несмотря на то, что именно в ее ходе русская армия одержала три громких победы. Первой была победа при Гросс-Егерсдорфе: 19 августа 1757 года русскому корпусу под командованием генерал-фельдмаршала Степана Апраксина удалось разбить пруссаков, которыми командовал генерал-фельдмаршал Иоганн фон Левальд. Второй — та самая битва при Цорндорфе. А третьей, стоившей прусскому королю Фридриху II почти всей армии, была победа при Кунесдорфе. Там русские войска под командованием генерал-аншефа Петра Салтыкова сумели буквально растоптать пруссаков, так что сразу после битвы в распоряжении Фридриха оставалось не более трех тысяч боеспособных солдат.

Вступить в антипрусскую коалицию Россию вынудил заключенный в 1746 году союзный договор с Австрией, а также оборонительный австро-французский договор, к которому Петербург присоединился в 1756 году. Русские войска составили более трети общего числа всех вооруженных сил коалиции: Вена и Париж нашли, на чьи плечи переложить главную тяжесть сражений. Неудивительно, что в таких условиях русские командующие вынуждены были пытаться учесть все нюансы политических процессов в Санкт-Петербурге и столицах европейских держав. Это, в частности, и погубило Степана Апраксина. После гроссегерсдорфской виктории он получил известия о том, что императрица Елизавета Петровна тяжело заболела и к вступлению на престол готовится наследник Петр Федорович — горячий поклонник Пруссии и ее короля. Фельдмаршал, понимая, что с воцарением Петра внешнеполитический курс сменится, сыграл отступление — и ошибся. Императрица выздоровела, а он в итоге оказался под следствием и судом по обвинению в государственной измене. На ходе войны это сказалось самым негативным образом: после Гросс-Егерсдорфа у русской армии и ее австрийских союзников имелся шанс добить прусские войска, но он оказался упущен. А вот Фридрих, узнав, что в русской армии сменился командующий, а значит, неизбежны и другие перемены, которые временно снизят боеспособность противника, не замедлил воспользоваться представившейся возможностью.

На смену проштрафившемуся Апраксину пришел генерал-аншеф Виллим Фермор, сын некогда поступившего на русскую военную службу шотландского дворянина генерал-майора Виллима Фермора. Как отзывался о Ферморе-младшем выдающийся русский военный историк Антон Керсновский, «генерал Фермор — отличный администратор, заботливый начальник (Суворов вспоминал о нем как о «втором отце»), но вместе с тем суетливый и нерешительный».

Действительно, в роли одного из высших офицеров, который добивается выполнения задачи, поставленной ему главнокомандующим, Фермор был на своем месте и во время Крымских походов Миниха, и в сражении под Ставучанами, и в шведской кампании 1741 года. Да и в начале своего участия в Семилетней войне генерал-аншеф Фермор тоже неплохо зарекомендовал себя — и в гроссегерсдорфской баталии, и организовав взятие Кенигсберга и всей Восточной Пруссии. Но все-таки генерал прежде всего беспокоился о благополучии и безопасности людей. Что для военачальника неплохо, пока данное обстоятельство не вступает в противоречие с жесткой необходимостью жертвовать и подчиненными, и собой ради победы. Именно этой решительности, этой смелости послать людей на верную смерть генерал-аншефу Фермору, видимо, и не хватило в битве под Цорндорфом. И вместо него такое решение приняли его подчиненные.

Битва при Цорндорфе: победа, заслуженная поражением
Генерал-аншеф Виллим Фермор. Художник Алексей Антропов. wikipedia.org

«Пруссак идет!»

Фридрих, накануне Семилетней войны считавший русскую армию одной из слабейших в Европе, если и не изменил этого мнения после Гросс-Егерсдорфа, то по крайней мере стал воспринимать русских достаточно всерьез.

Оценив все преимущества позиции на берегу Одера, которую Фермор выбрал для решающего сражения, король сразу увидел то, что упустил русский шотландец. Увы, безупречная позиция русских имела один, но критический недостаток: стоило противнику атаковать не в лоб, а с тыла, как идеальная позиция превращалась в идеальную же ловушку. Упустить такой шанс Фридрих, которого никто еще тогда не называл Великим, но который уже не раз демонстрировал свой военный гений, никак не мог.

«Фермор получил верные известия о приближении короля и о его намерении перейти Одер, — пишет в воспоминаниях один из непосредственных участников Цорндорфского сражения, лютеранский пастор, пруссак Христиан Теге, сопровождавший русскую армию в походе. — Генерал-лейтенант Куматов тотчас отряжен был к нему навстречу с наблюдательным корпусом. Но это не помешало Фридриху благополучно переправиться через Одер; Куматов просмотрел короля, по чьей вине, не знаю».

Атаку на русские позиции, слабость которых стала к тому моменту очевидной и Фермору, и его штабу, Фридрих назначил на раннее утро 14 августа 1758 года. Вот как описывает начало сражения Теге: «Солдаты наши разбудили меня криками: "Пруссак идет!" Солнце уже ярко светило; мы вскочили на лошадей, и с высоты холма я увидал приближавшееся к нам прусское войско; opyжие его блистало на солнце; зрелище было страшное… До нас долетал страшный бой прусских барабанов, но музыки еще не было слышно. Когда же пруссаки стали подходить ближе, то мы услыхали звуки гобоев, игравших известный гимн Ich bin ja, Herr, in deiner Macht («Господи, я во власти Твоей»)… Пока неприятель приближался шумно и торжественно, русские стояли так неподвижно и тихо, что, казалось, живой души не было между ними».

«Это была не битва, а лучше сказать, резня насмерть»

Первый удар принял на себя необстрелянный обсервационный корпус: Фридрих прекрасно понимал, по кому стоит ударить прежде всего. Но, к величайшему его удивлению, новобранцы не только не бросились наутек, но даже не стали сильно подаваться назад, встретив наступающих сначала плотным ружейным огнем, а потом и штыками. И такими неожиданностями для прусской армии изобиловала эта битва с первой до последней минуты!

Битва при Цорндорфе: победа, заслуженная поражением
Карта сражения при Цорндорфе. wikipedia.org

Вот как описывал ход сражения русский историк барон Александр Вейдемейер в книге «Царствование Елизаветы Петровны»: «Передовое прусское войско под начальством генерал-майора Мантейфеля начало атаку; но, не быв подкреплено левым крылом, как то назначалось, сие войско подвинулось слишком вперед и чрез то обнажило русским свой левый фланг, не имевший никакой подпоры. Генерал Фермор, заметив эту ошибку, выслал конницу, которая так быстро ударила на пруссаков, что они принуждены были отступить до самого Цорндорфа. Видя успех сей атаки, генерал Фермор приказал пехоте правого русского крыла, развернув карре, преследовать неприятеля; но прусский генерал Зейдлиц, бросившись со своими эскадронами на русскую конницу, опрокинул ее и принудил пехоту правого русского крыла отступить с большим для ней уроном. В полдень того же дня с обеих сторон последовал отдых; ибо обе армии были утомлены...»

Когда войска немного передохнули, битва закипела с новой силой. «Конница русская бросилась на правое крыло, но пушечный огонь пруссаков принудил ее отступить; неприятельская конница ее преследовала, причинив ей большой урон и отняла назад батарею, — пишет Вейдемейер. — … Повсеместный ужас распространился между пруссаками, которых ни просьбы, ни угрозы офицеров удержать не могли, и они с постыдным бегством оставили место сражения; даже в центре многие полки пришли в беспорядок. Но Зейдлиц с конницею … и тут поправил положение прусских войск... Между тем пехота правого прусского крыла пробила левое русское и предала его поражению конницы. С обеих сторон дрались с величайшим ожесточением; наконец вступили в рукопашный бой; обе противные армии были в большом беспорядке, но пруссаки, приученные к быстрым оборотам, скоро вступили в линии и, несмотря на упорное сопротивление русских, опрокинула их. Наши, отступая, бросились к реке Мицелю, чтобы перейти на противоположный … берег; но мосты … были заранее истреблены по приказанию Фридриха, чтобы отрезать отступление русским; однако же сие средство, употребленное королем для истребления нашей армии, спасло ее. Русские, пришед к Мицелю и не найдя мостов, увидели, что им остается или защищать себя, или погибнуть в реке. Понемногу начали они приходить в порядок и составили разные отряды, служившие пунктами для соединения всей армии».

В монографии «История Фридриха Великого» русского историка Федора Кони об этом сказано так: «Русские дрались, как львы. Целые ряды их ложились на месте; другие тотчас выступали вперед, оспаривая у пруссаков каждый шаг. Ни один солдат не сдавался и боролся до тех пор, пока падал мертвый на землю. Наконец, все выстрелы потрачены: стали драться холодным оружием. Упорство русских еще более разжигало злобу пруссаков: они рубили и кололи всех без пощады. Многие солдаты, отбросив оружие, грызли друг друга зубами. Фридрих перед началом битвы не приказал давать пардону. "Постоим же и мы за себя, братцы! — кричали русские. — Не дадим и мы пардону немцу, да и не примем от него: лучше ляжем все за Русь святую и матушку царицу!" В истории никогда не бывало примера подобного сражения. Это была не битва, а лучше сказать, резня насмерть, где и безоружным не было пощады».

В сражении при Цорндорфе русская армия потеряла половину личного состава, прусская — треть. В абсолютных цифрах это выглядит так. В монографии Кони сказано: «В Цорндорфском деле пруссаки имели 31 000 человек, русские — до 50 000; урон первых простирался мертвыми и пленными до 13 000, последних — до 19 000 человек. Пруссаки овладели 85 пушками, 11 знаменами и большей частью нашего обоза. Русскими отбито у них 26 орудий, 8 знамен и два штандарта». По более поздним расчетам историков, в сражении пруссаки потеряли 11 000 человек, русские — 16 000. Но даже более низкие цифры позволяют отнести битву при Цорндорфе к числу самых кровопролитных в XVIII–XIX веках.

«Русская армия совершила это невозможное…»

Исход сражения стороны трактовали в свою пользу. Фридрих, которому удалось остановить рвавшиеся вглубь Пруссии русские войска, справедливо полагал, что верх одержал именно он. В то же время и Фермор, рапортуя Елизавете о результатах, писал: «Одним словом, Всемилостивейшая Государыня, неприятель побежден и ничем хвалиться не может!»

Историки, коим нет нужды учитывать политические и дворцовые интересы современников Фридриха и Фермора, дают битве соломонову оценку: дескать, фактически победа осталась за пруссаками, юридически — за русскими, сохранившими за собой поле боя. Но главная победа, о которой редко вспоминают даже специалисты по военной истории, принадлежит все-таки русским. О ней очень точно написал в книге «Связь времен» историк Федор Нестеров: «Дисциплина в этой (прусской. — Прим. авт.) армии была жестокой, но дисциплина сама по себе может обеспечить лишь среднее усилие войска и не способна подвигнуть его на "невозможное", превышающее норму. Русская же армия при Цорндорфе как раз совершила это "невозможное", ибо сражалась в условиях немыслимых, не предусмотренных никакими уставами... Офицеры в сумятице выпускают из-под контроля своих солдат, но отдают распоряжения первым попавшимся, и те выполняют их. Солдаты повинуются приказам незнакомых им офицеров не потому, что боятся дисциплинарных взысканий: теперь они ничего не боятся. А потому, что чувствуют к ним доверие, нуждаются в руководстве, в организации среди хаоса для того, чтобы лучше исполнить свой долг. Но вот противник отброшен… и каждый спешит к знамени своего полка. Производится вечерняя перекличка, служится панихида — и вновь перед глазами Фридриха возникает стройная грозная боевая сила, непоколебимо стоящая на прежнем месте, как будто не было его, Фридриха, искусного маневра, не было сокрушительных залпов всей его артиллерии, не было стремительного удара его конницы и размеренно-методического натиска его пехоты».

Именно поэтому битву при Цорндорфе можно с полным основанием отнести к числу достойных побед русского оружия. Политические ветры со временем начинают дуть в ином направлении, оценки современников сменяются взвешенными выводами историков, и только солдатское мужество и офицерская доблесть остаются неизменным залогом любой виктории.
Постоянный адрес публикации на нашем сайте:
QR-код адреса страницы:
(Наведите смартфон, сосканируйте код, читайте сайт на смартфоне)
50 мнений. Оставьте своё
№1 Nordersand 11 декабря 2015 03:33
+49
Вечная слава русскому солдату, защитнику России во все времена!
№2 Ольга_Любимовамакарова 11 декабря 2015 06:02
+17
нужно больше открывать исторические архивы и заново издавать и по архивам писать историю ..
№3 нопасараныч 11 декабря 2015 14:46
+5
Только надо следить, чтобы нашу историю не писали всякие сванидзе и млечины.
№4 арбалет 11 декабря 2015 10:53
+13
Цитата: Nordersand
Вечная слава русскому солдату, защитнику России во все времена!

К статье нужно добавить, что пруссаки потеряли меньше русских, но зато все потери Фридриха пришлись на лучшие его войска - на пехоту "силезских дьяволов" и конницу Зейдлица. Самые лучшие свои качества за всю Семилетнюю войну войска Фридриха проявили при Цорндорфе, пехота маневрировала на поле боя под воздействием противника и не теряла боеспособности за весь день сражения, конница лихо атаковала, выходила из боя, быстро приходила в порядок и опять атаковала. Но все это принесло мягко говоря скромные результаты. На месте русских австрийцы и французы давно бы сдались. Потом русская пехота и конница поставят жирную точку на армии Фридриха в Кунерсдорфском сражении, после которого сразу все для всех стало ясно. Горжусь предками.
№5 Товарищ майор 11 декабря 2015 03:37
+23
Среди традиций армии Российской Империи была и такая: хотя бы раз в сто лет брать Берлин. Так было в XVIII веке, XIX, XX...
№6 Игорьза 11 декабря 2015 03:49
+18
Да, были люди в наше время.....Светлая память солдатам Родины.
----------
Когда тебя предали-это всё равно, что руки сломали...Простить можно, но вот обнять уже не получается,,, Л.Н.Толстой
№7 Вереск 11 декабря 2015 04:33
+24
Фактически почти всю битву российское воинство вынуждено было сражаться без всякого управления сверху, поскольку главнокомандующий после первых ударов прусской конницы бежал в тыл и вернулся лишь в сумерках.


Генерал-лейтенант Куматов тотчас отряжен был к нему навстречу с наблюдательным корпусом. Но это не помешало Фридриху благополучно переправиться через Одер; Куматов просмотрел короля, по чьей вине, не знаю».


Извечная беда русской армии. Чечню напомнило ... первую чеченскую.

А простые солдаты и офицеры стояли насмерть и без прямого руководства.

Вечная память русским воинам. Сколько их за века лежит там?
№8 Камышка 11 декабря 2015 04:41
+12
"Куликово поле". Жанна Бичевская. rus applodisment applodisment
My Webpage

Помнят наши предки, помнят наши деды
Помнит наша церковь, господом моля
Куликово поле — Русская победа,
Куликово поле — Русская земля,
Куликово поле — Русская победа,
Куликово поле — Русская земля!

№9 Noruman 11 декабря 2015 05:20
+4
Героизм это всегда чья-то ошибка. В данном случае это ошибка штаба с выбором места и то что не смогли препятствовать переходу вражеских сил через Одер. При переправе войска наименее защищены. В итоге личный героизм рядовых и офицеров смог спасти от паражения. И ведь так будет и далее, за редким исключением.

С Уважением
№10 ЛнСВУ 11 декабря 2015 07:39
+6
Героизм это всегда героизм!Высшая форма существования человеческого духа, а вы "ошибка, всегда, чья-то"...

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны."(с)

С сожалением
----------
"Нам нужен мир.И желательно весь..." (с)"Паша-милитарист"
№11 Свейвр 11 декабря 2015 08:08
+6
Да в общем и целом камрад Норуман вполне прав. Личный героизм русского солдата - это последний и самый важный аргумент в битве, которую хреново спланировал и ведет штаб (армии, дивизии, полка).

Если план сражения разработан и приводится в исполнение с безукоризненной точностью - в героизме и самопожертвовании личного состава просто нет необходимости. Идет боевая работа, направленная на достижение максимального результата с минимальными потерями.

А вот "мы за ценой не постоим" - это когда в битве что-то идет не так, переломить ситуацию стратегией и тактикой не получается. Тогда да, тогда русский солдат идет и делает невозможное, потому что иначе позор поражения и разгрома, отступление или плен.

Без эмоций.
----------
13 января 2016 года - самый счастливый день моей жизни!
______________________________________________
Русские: "С нами Бог!". Бог: "Со мной русские!". Все остальные: "Господи, ну чего сразу пугать-то?".
№12 Свейвр 11 декабря 2015 08:56
+1
Не надо путать профессионализм солдата, который добивается поставленных целей, с героизмом воина, который ценой жизни и презрения к смерти вырывает победу в казалось бы безнадежной ситуации.

Героизм и трусость - это не антонимы. У понятия "героизм" антонима вообще нет (что бы там не писали интернет-словари!). В пару слову "трусость" можно поставить слово "храбрость" (трус-храбрец), это будет идеальная пара антонимов.

Применительно к исполнению воинского долга - воин может быть храбрым и умелым, и при этом не проявлять героизм, а просто храбро и умело исполнять свой долг.

ПыСы: и так как человек ниразу не робот, героизм не является константой!
----------
13 января 2016 года - самый счастливый день моей жизни!
______________________________________________
Русские: "С нами Бог!". Бог: "Со мной русские!". Все остальные: "Господи, ну чего сразу пугать-то?".
№13 jel.vi 12 декабря 2015 11:12
+1
Читал уже давно мемуары полковника (не припомню фамилию), бывшего во время ВОВ Ванькой-ротным. Запомнились его слова: "На войне половина случаев героизма - это преодоление последствий головотяпства". good
----------
jel.vi
№14 арбалет 11 декабря 2015 10:59
+2
Цитата: Свейвр
А вот "мы за ценой не постоим" - это когда в битве что-то идет не так, переломить ситуацию стратегией и тактикой не получается.

У врага тоже есть стратегия и тактика, там тоже не пальцем деланые. И вот тогда и имеет значение личный героизм. Героизм солдата дает возможность полководцу эффективней использовать свои войска. И на войне он всегда нужен, если правда война не против папуасов.
№15 Свейвр 11 декабря 2015 11:49
+2
Вы написали о храбрости. Храбрость солдата - это то, на что полководец вправе и обязан рассчитывать.

То есть, танковый полк, наступая в полосе действия вражеских пехотных и артиллерийских соединений, получает приказ прорвать оборону мотопехотной дивизии и выйти в оперативный тыл противника. Солдаты танкового полка храбро выполняют поставленную задачу, маневром и огневым маневром подавляя сопротивление врага и наматывая джи-ай на гусеницы. Это храбрость.

Обратный пример. Танковый взвод получает приказ прикрыть тактическое отступление арт-батарей у полустанка N. В ходе выдвижения к месту выполнения приказа взвод теряет две из четырех машин, еще одна машина получает повреждения, препятствующие движению ("на гусле").

К обороняемой позиции подходит танковая рота (30 машин) врага, усиленная мотострелковыми частями.

Тактическое решение задачи очевидно - 2 танка против 30 танков и пехоты шансов не имеют, поэтому отступление на боеспособном танке (забрав экипаж поврежденного). Это не трусость, это разумная экономия сил.
Героическое решение - защита позиции имеющимися двумя танками с целью дать время арт-батареям свалить подальше от супостата или развернуться для обороны (аръергардный бой без шансов на победу). Понятно, что героическое решение к тактике и стратегии отношения не имеет, может быть принято только на месте экипажами танков.

Далее, герои-танкисты доблестно сражаются с наступающим врагом и гибнут смертью храбрых, выиграв время для арты. Поступок героический, о экипажах пишут в газетах, враги отдают воинские почести, именами героев называют новорожденных. Все правильно. За исключением одного нюанса. Нач.штаба полка/дивизии, который допустил нахождение арт-батарей без достаточного прикрытия в полосе наступления танкового батальона противника (изначально 4 танка против 30, помните?) должен быть понижен в звании и отправлен в окопы. Без вариантов, потому что героизм танкистов в данном примере искупает просчеты и промахи командования.

Имеет право нач.штаба рассчитывать на то, что танкисты примут свой героический последний бой? Нет, не имеет. Он обязан предполагать, что в данной ситуации экипажи танков примут решение в соответствии с уставом и совершат маневр "наступление в обратном направлении". Он ОБЯЗАН исходить именно из этого. Героический бой танкистов никак не может лечь в основу дальнейшей тактики действий полка и дивизии.

Примеров приведенной выше ситуации в истории Великой Отечественной войны масса. Именно героизм солдат аръергардных подразделений не дал отступлению Красной армии превратиться в бегство. А причиной этому героизму послужил долбоебизм командующих округов/фронтов, вопреки прямым директивам Москвы не развернувшим приграничные округа для обороны (исключение - адмирал Кузнецов, флоты СССР с самого первого дня оборонялись в соответствии с планом обороны).

То есть, героизм рядовых - это всегда косяки командующих, и никак иначе.
----------
13 января 2016 года - самый счастливый день моей жизни!
______________________________________________
Русские: "С нами Бог!". Бог: "Со мной русские!". Все остальные: "Господи, ну чего сразу пугать-то?".
№16 Свейвр 14 декабря 2015 08:31
0
Уважаемый Потапыч, если Вам известна "суть" героизма, то снимаю шляпу. Мне она, например, не известна, может быть потому, что я не пытаюсь сформулировать понятие "героизм", сидя попой в мягком кресле. Это как любовь. Она есть, но что это такое - пока не почувствуешь, не узнаешь.

Кроме того, героизм никак не может быть внутренним состоянием. Героизм - это всегда внешняя оценка. Или Вы считаете, что все 12617 Героев Советского Союза прям таки внутренне настраивались на совершение подвига?

К примеру, боец пожарной охраны, лезущий во вполне реальное пекло ради спасения чье-то жизни. Он не рассуждает о готовности к героизму, он не думает о подвигах, он вообще обычный человек. Просто там, вот в том горящем доме, задыхается в дыму ребенок, перекрытия вот-вот рухнут, и надо лезть в это пекло и вытаскивать малыша. Просто надо, без героизмов и рассуждений. Уже потом, после того как огнеборец нырнул в горящее здание и счастливо вытащил живехонького ребенка за две секунды до коллапса дома, мы, окружающие, назовем это героизмом. Но в этот момент никакого героизма нет. Есть человек, спасающий другого человека (и при этом мысли у него, скорее всего, исключительно не возвышенные, насквозь практические - нырнуть, увернуться, услышать, добежать, схватить, убежать, быстрее-быстрее-быстрее).

Приравнивать героизм к косякам никто и не пытается, видимо я не очень четко изложил свою мысль. Героизм на войне нужен тогда, когда в силу некоторых причин враг сильнее (согласитесь, если враг слабее, то в победе над ним героизма нет). Эти некоторые причины и есть косяки командования.

Ну и напоследок. Если вы услышали какое-то бряканье - оглянитесь, может вам в дверь стучат. Мы же на этом сайте общаемся не посредством передачи звуковых волн, ага?
----------
13 января 2016 года - самый счастливый день моей жизни!
______________________________________________
Русские: "С нами Бог!". Бог: "Со мной русские!". Все остальные: "Господи, ну чего сразу пугать-то?".
№17 zakkharchuk_zakhar_yauhen 14 декабря 2015 13:59
0
Чего спорите-то? Оба правы. Героизм - готовность пожертвовать собой, чаще всего проявляемая в результате просчетов командования. Почему чаще, но не всегда? Вспомните Гастелло - вместо катапультирования пилот направил самолёт в колоны вражеской техники!!! Просчета командования нет, есть факт поражения самолета врагами.
№18 Bandurkin 12 декабря 2015 23:50
0
Для свейвра
Не всегда! Чаще всего - допускаю!
Но !
Герой Виктор Талалихин (ночной таран) - косяк какого командующего?
Героический подвиг Александра Матросова - косяк какого командующего?
Осторожней с такими выводами. Или я не прав?
----------
Как ликует заграница
И от счастья воет воем
Что мы встали на колени
Да, мы встали на колени
Помолиться перед боем
№19 Свейвр 14 декабря 2015 08:53
-1
Ночной таран Талалихина - результат прорыва немецкой авиации к Москве. Прорыв немцев к городу - недоработка командующего ПВО Московского округа М.С.Громадина.

Подвиг навечно зачисленного в списки части 19-летнего Александра Матросова у всех на устах, но мало у кого в памяти. Почему пришлось закрывать дзот грудью? Потому что кончились гранаты. Почему кончились гранаты? Потому что на подавление трех дзотов были отправлены штурмовые группы по два человека. Почему командир 2-ого батальона 91-й отдельной Сибирской добровольческой бригады имени И. В. Сталина 6-го Сталинского Сибирского добровольческого стрелкового корпуса 22-й армии Калининского фронта направил к каждому дзоту только по два бойца? Почему не приказал снабдить бойцов избыточным количеством гранат? Куда смотрели взводный и ротный командиры, которые по умолчанию старше и опытнее 19-летнего пацана?

Смерть героя - это всегда катастрофа. У каждой катастрофы есть фамилия, имя и должность (Л.Каганович).
----------
13 января 2016 года - самый счастливый день моей жизни!
______________________________________________
Русские: "С нами Бог!". Бог: "Со мной русские!". Все остальные: "Господи, ну чего сразу пугать-то?".
№20 Bandurkin 14 декабря 2015 10:37
0
Уважаемый Свейвр!
По-моему, Вы немного перегибаете палку. Так, по первому из обсуждаемых героев можно не мелочиться и сразу назначить виноватым не Громадина, а Сталина - не сумел подготовить страну так, чтобы малой кровью на чужой территории, а допустил до Москвы. Или самого Виктора Талалихина - расстрелял боекомплект, пришлось таранить, машину потерял. Или Поликарпова - что это сделал такой самолёт, в котором боекомплект быстро заканчивается?
И по Матросову - та же картина: взводный-ротный виноваты, что не выдали избыточное количество гранат? А оно у них было, избыточное количество? Значит, виноват интендант - не подвёз? Или Ванников - не сумел организовать производство, чтоб с избытком? Или Сталин - не подготовил страну?
В итоге - можно повесить вину на любого в этом ряду, на выбор оценщика...
----------
Как ликует заграница
И от счастья воет воем
Что мы встали на колени
Да, мы встали на колени
Помолиться перед боем
№21 Bandurkin 11 декабря 2015 08:57
0
Для ЛнСВУ
К моему величайшему сожалению и Вы, и Noruman одновременно и правы, и неправы.
"Героизм - высшая форма существования человеческого духа" пишете Вы. Грех спорить. Но высшая форма не может быть ежедневным проявлением. И очень часто (а не как пишет Noruman - "всегда" ) одним приходится проявлять эту высшую форму, компенсируя недоработки других. Я считаю, что Noruman абсолютно прав, анализируя поведение командования русских войск.
Обратный пример - в конце 1944 на Втором Белорусском появилась эскадрилья свободных охотников "Удет" (записей под рукой нет, по памяти - могу ошибиться). Потери наших пилотов резко возросли. Попросили "взаймы" (именно так сказал И. Н. Кожедуб) его эскадрилью на Первом Белорусском. В первом же боестолкновении Кожедуб потерял два самолёта, немцы - девять. Героизм? - Героизм!
Только вот сам Иван Никитович так не считал: "Нормальная работа. У соседей нас так встретили - грех жаловаться. И полная обстановка по разведке, а уж по техобслуживанию..."
Я надеюсь - Вы меня поняли.
----------
Как ликует заграница
И от счастья воет воем
Что мы встали на колени
Да, мы встали на колени
Помолиться перед боем
№22 Белый Кит 11 декабря 2015 10:05
0
Цитата: Bandurkin
В первом же боестолкновении Кожедуб потерял два самолёта, немцы - девять. Героизм? - Героизм!

Соглашусь с Иваном Никитовичем, что это не героизм, а нормальная работа. Если мастер спорта по самбо чистой победой одержит верх над перворазрядником, будет весьма странно называть его героем.
№23 Bandurkin 11 декабря 2015 11:21
0
Ну, я бы не стал "удетов" перворазрядниками называть на фоне мастера Кожедуба. Скорее наоборот - по числу побед его эскадрилья намного отставала от немцев. Я почему этот его рассказ вспомнил - он основной упор делал на описание подготовки полёта. Все службы - и штурманская, и ВНОС, и техники сработали без замечаний - вот и не пришлось геройствовать.
----------
Как ликует заграница
И от счастья воет воем
Что мы встали на колени
Да, мы встали на колени
Помолиться перед боем
№24 Белый Кит 11 декабря 2015 11:33
0
Я не в курсе всех тонкостей, но два к девяти - это соотношение и навеяло такое сравнение. Либо наши нашли тонкое место в немецкой тактике, и неожиданно ударили по нему. Но в таком случае второй раз такой финт уже бы не получился.
№25 арбалет 11 декабря 2015 11:09
+1
Цитата: Bandurkin
И очень часто (а не как пишет Noruman - "всегда" ) одним приходится проявлять эту высшую форму, компенсируя недоработки других.

Хватит выводить правила. Далеко не всегда героизм есть исправление чьих-то ошибок. На войне выполняют задачи имеющимися средствами. И очень часто выполняют задачи тогда, когда по науке не должны были бы. Должны были бы погибнуть, а не погибли, должны были бы отступить, а не отступили, должны были сделать одно, а сделали гораздо больше, и т.д. и т.п. И это не исправление чьих-то ошибок.
№26 Bandurkin 11 декабря 2015 11:55
0
Цитата: арбалет
Хватит выводить правила

Ответствую: слушаюсь, господин начхальник
Только прежде чем повышать голос и учить жизни - не грех и текст коммента прочесть и постараться понять...
----------
Как ликует заграница
И от счастья воет воем
Что мы встали на колени
Да, мы встали на колени
Помолиться перед боем
№27 Bandurkin 12 декабря 2015 15:35
0
Для Топтыгина
Очень не люблю, когда мне приписывают собственные мысли, а потом с радостным визгом эти приписки опровергают.
Итак, начнём с А. И. Куприна "Гранатовый браслет"

— Дедушка, скажите откровенно, — попросила Анна, — скажите, испытывали вы страх во время сражений? Боялись?

— Как это странно, Анночка: боялся — не боялся. Понятное дело — боялся. Ты не верь, пожалуйста, тому, кто тебе скажет, что не боялся и что свист пуль для него самая сладкая музыка. Это или псих, или хвастун. Все одинаково боятся. Только один весь от страха раскисает, а другой себя держит в руках. И видишь: страх-то остается всегда один и тот же, а уменье держать себя от практики все возрастает; отсюда и герои и храбрецы.

Так что - не бывает "героев, не зависящих от внешних условий"?

И самое главное - где Вы увидели, что я считаю, что Иван Никитович не герой?

Едем далее.
Допустим, что Вы правы и для Героя "это обычно" Но кроме дважды Героя Советского союза (к тому времени) Кожедуба в эскадрилье было ещё одиннадцать (11) пилотов. Для них это было необычно? Или тоже обычно? Тогда чем они от Героя отличаются?
----------
Как ликует заграница
И от счастья воет воем
Что мы встали на колени
Да, мы встали на колени
Помолиться перед боем
№28 sphynx 11 декабря 2015 05:28
+11
«Русские прусских всегда бивали, что ж тут перенять? (с) А.В.Суворов
№29 Свейвр 11 декабря 2015 08:09
+3
"Пудра не порох, букли не пушки, коса не тесак; я не немец, а природный русак". (с) Он же.
----------
13 января 2016 года - самый счастливый день моей жизни!
______________________________________________
Русские: "С нами Бог!". Бог: "Со мной русские!". Все остальные: "Господи, ну чего сразу пугать-то?".
№30 Русский патриот 11 декабря 2015 05:31
+10
Низкий поклон, всем защитникам родного отечества и вечная память.
№31 Grannik76 11 декабря 2015 06:40
+7
"Я вижу только мертвых русских, но я не вижу побежденных русских!" сказал Фридрих после Цорндорфа.

"...россиян малыми и большими кучками и толпами, стоящих по расстрелянии всех патронов своих, как каменных, и обороняющихся до последней капли крови. Многие, будучи прострелены насквозь, не переставали держаться на ногах и до тех пор драться, покуда могли их держать на себе ноги. Иные, потеряв руку и ногу, лежали уже на земле, а все не переставали еще здоровою рукою вредить своим неприятелям..."
Так свидетельствует очевидец - рядовой участник этой битвы." Источник - Валентин Пикуль "Пером и шпагой"
Кстати во время этой Семилетней войны, впервые серьезно заявил о себе Петр Румянцев
№32 Noruman 11 декабря 2015 07:54
+2
Цитата: ЛнСВУ
Героизм это всегда героизм!Высшая форма существования человеческого духа, а вы "ошибка, всегда, чья-то"...

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны."(с)

С сожалением


Возможно мой взгляд излишне прогматичен и циничен. Согласен. Я не говорю о героях или о их поступках. Однако на войне, ситуация когда от солдат требуется подвиг означает что кто то допустил ошибку при планировании или в тактике.

С Уважением
№33 Белый Кит 11 декабря 2015 10:08
0
Не всегда. Противник может банально переиграть. Если с обеих сторон действуют достаточно квалифицированные военачальники, это ведь не означает, что обязательно будет ничья. Скорее всего, одна из сторон переиграет другую. Вот тут-то героизм солдат и пригодится.
№34 Universum 11 декабря 2015 08:15
+5
Мы - русские, какой восторг!(с) Суворов
----------
Наше дело правое, Победа будет за нами! (С)
№35 Krilion 11 декабря 2015 08:43
+4
жаль что всякие михалковы, бондачуки и прочее дерьмо не снимают фильмы про подвиги русского народа.. гонят твари сплошную чернуху...
№36 колхозник 11 декабря 2015 10:01
0
А может это и хорошо, что не снимают...
№37 tumbalalayka 11 декабря 2015 14:17
0
Слава богу, что не снимают. Или вам, уважаемый, ихнего паскудства мало?
№38 sainika 11 декабря 2015 10:08
+5
Разбита конница в начале
Сраженья, торжествует враг,
Иррегулярные бежали,
И низко гнётся русский стяг.

Давили немцы массой конной,
Упавших втаптывая в грязь,
Но, Бог мой, как ожесточённо
Пехота русская дралась.

Без командиров, но с задором,
Не чуя над собой беды,
Вновь поднимались гренадёры,
Смыкая рваные ряды.

Разрывы, ржанье, тучи пыли,
Мельканье сотен бледных лиц,
Впервые ощутил бессилье
Во время боя Старый Фриц.

А натиск прусский был неистов,
И бился, за волной волна,
О русских, вставших в поле чистом
Неколебимо. Как стена.

Александр Чжоу
№39 Heliantus tuberosus 11 декабря 2015 11:19
+1
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны." - Шота Руставели.
№40 gusevart 11 декабря 2015 11:47
+1
Так и что? Басурмана-шотландца этого который бросил войска трибуналом не попотчевовали? rtfm
№41 Команданте Че 11 декабря 2015 12:33
+1
Русские обладают очень интересной чертой, они воодушевляют, рядом с русскими, героями становятся даже малодушные.
----------
Везде проложены дороги,
Поодиночке и в толпе,
Идем куда несут нас ноги,
Но повинуемся тропе.
(с) Мелвилл Герман
№42 Гэллемар 11 декабря 2015 13:09
+2
Только эта война(Семилетняя)России на фиг была не нужна.
№43 tumbalalayka 11 декабря 2015 13:56
+1
Ох уж энти истореги... Алексей Орлов как то сказал (уже позже) что то вроде - у войны должна быть цель, иначе это не война, а драка (не дословно, но смысл, думаю, переда). Эта война для России такой и была - кровопролитной и без всякого смысла. Опять армия дралась за чужие интересы. Что касается упомянутого здесь историка Керсновского, которого представляют белым офицером (хотя он родился в 1907 г.), то рекомендую просто почитать его творения. Это написанные взрослым ребёнком акафисты Российской армии, полные ошибок, неточностей, а то и просто передёргиваний. У нашей армии множество славных страниц и вряд ли она нуждается в переписывании своей истории - своих побед хватает. Кстати, под Цорндорфом была ничья. Обе стороны поставленных задач не осилили...
№44 Bandurkin 12 декабря 2015 15:58
0
Извините, уважаемый тумбалалайка!
А что Вы скажете лет через ...дцать про нонешнюю войну в Сирии? Тоже назовёте её "кровопролитной и без всякого смысла"?
А насчёт ничьей в сражении - не бывает ничьих. Или для Вас Бородинская битва - тоже ничья?
----------
Как ликует заграница
И от счастья воет воем
Что мы встали на колени
Да, мы встали на колени
Помолиться перед боем
№45 limchuk 11 декабря 2015 14:09
+1
"Возвратит Россия Русский Севастополь,
Станет снова Русским полуостров Крым,
Наш Босфор державный, наш Константинополь
И святыня мира Иерусалим,
Наш Босфор державный, наш Константинополь
И святыня мира Иерусалим!"
Жанна Бичевская.

Ну вот! Севастополь снова русский и КрамНаш! На очереди Босфор, Константинополь и Иерусалим. И заметьте, как всегда, не мы начинали сегодняшнюю заваруху. Но, как обычно, нам придётся её заканчивать. avtomat
№46 tumbalalayka 11 декабря 2015 14:12
+2
...Босфор, Константинополь и Иерусалим.

На хер они тебе сдались?
№47 Белый Кит 11 декабря 2015 16:47
+2
Шобы було. Оце мени на помидоры.
№48 Bandurkin 12 декабря 2015 16:03
0
Ну примерно на тот же хер (если пользоваться Вашими терминами) на который сдались ракеты "Калибр" и прочие вкусняшки. Они очень дорогие, но позволяют мне чувствовать себя человеком, а не пиндосовским рабом
----------
Как ликует заграница
И от счастья воет воем
Что мы встали на колени
Да, мы встали на колени
Помолиться перед боем
№49 Порутчик Киже 12 декабря 2015 12:04
0
"Пока неприятель
приближался шумно и торжественно, русские стояли
так неподвижно и тихо, что, казалось, живой души не
было между ними".
-------
Видимо, молились про себя, сосредотачивались, пока старый Фриц понты колотил. А потом ситуация, знакомая многим с "гражданки" и с детства (по штурмам снежных городков и кулачным боям стенка на стенку): "НАШИХ БЬЮТ!!!", переходящая в привычную реакцию возмущения несправедливостью: "АХ ТЫ Ж Б**ДЬ!!! Да что ж это такое делается?!!" - и мгновенное "озверение", понуждающее биться до полного устранения торжествующего безобразия. А потом - "Господи, прости нас, грешных..."
Сам не герой и даже ни разу не храбрец, но пару раз и на себе подобное испытывал, чем бывал немало удивлён... правда, потом "неудобно" бывало, что так разошёлся. Переклинило, понимаешь... Но что сделано, то сделано. А может, так и надо было...
А Фридрих так и не понял, с кем связался. Думал, перед ним "вата" и лапотники. Укроп недавно тоже думал, да в котёл попал. А слушаешь откровения ополченцев (которым непременно задаётся вопрос "зачем пошёл?") - ответ у всех один и тот же: возмутила ситуация. Наших бьют, защищать надо. Вот такая самоорганизация - чисто моральная, стихийная мобилизация перед лицом торжествующей мерзости: "ах ты ж чёрт! да ты о двух головах, что ли?!". Результат - этакий коллективный "третий Терминатор", постоянно восстанавливающийся из лужи жидкого металла. Бисмарк, сравнивший русских с шариками ртути, это знал (чувствовал) - и не связывался. Японцы тоже знали ("дерутся, как самураи" - большей похвалы от них и быть не может). И Гоголь знал, заставляя полковника Бульбу произносить речь о товариществе. "Камрадство" - то же, да не то: рискуя жизнью, спасать рядового Райана - это можно, но встать над ним стеной, и будь что будет - это извините. Глупо. Нерационально. "Отчаянности в них настоящей нету", как тогда говорили.
" Он посмотрел на обелиск. Гадко это,
вот что. Солдаты ведь лежат... Герои.
За что они там дрались, с кем
дрались - этого я толком не понял, но
_к_а_к_ они дрались - я видел. Дай
бог нам всем так драться в наш
последний час. Ох, не зря Корней
показал
мне эти фильмы. Ох, не зря..."
(бр. Стругацкие, "Парень из преисподней")
----------
Достанем и из грядущего. Не впервой.
БУДУЩЕЕ РОССИИ - БУДУЩЕЕ МИРА >>> google в помощь
№50 Порутчик Киже 12 декабря 2015 12:30
0
Справедливости ради: среди иностранцев сейчас тоже немало "русских" оказалось. В том же ополчении кого только не было. А сейчас в Россию двинули - прям как при Петре:-)
Всё-таки человек рождается свободным и все свои выборы делает сам, независимо от обстоятельств и места рождения. Совесть-то у всех одна, только "активирована" у каждого по-своему. Но это тоже - его выбор.
----------
Достанем и из грядущего. Не впервой.
БУДУЩЕЕ РОССИИ - БУДУЩЕЕ МИРА >>> google в помощь