Обсуждаемое
Опрос
Судьба Зеленского - ?
Суд, приговор
Убьют хозяева
Сбежит
Популярное
«    Июль 2025    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031 
Рейтинг
Видео

МИД РФ усомнился в компетентности следователей по делу о гибели MH17

МИД РФ усомнился в компетентности следователей по делу о гибели MH17

МОСКВА, 10 сен — РИА Новости. Москва сомневается в компетентности следователей по делу о крушении на Украине малайзийского Boeing и в целом в качестве проводимого расследования, заявила на брифинге официальный представитель МИД РФ Мария Захарова.

Она отметила, что в свое время все обломки самолета так и не были собраны, а все российские замечания на этот счет голландскими специалистами, "которые безапелляционно заявляли, что все необходимое для успешного разбирательства было вывезено на территорию Нидерландов, были отведены".

"Конечно, такое отношение к делу не может не вызывать сомнений в компетенции следователей и вообще в целом в качестве расследования", — сказала Захарова.
Постоянный адрес публикации на нашем сайте:
QR-код адреса страницы:
(Наведите смартфон, сосканируйте код, читайте сайт на смартфоне)
80 мнений. Оставьте своё
№1 танкист68 10 сентября 2015 20:32
+4
не это важно. важно обвинить во всех грехах РОССИЮ. им выгодней обвинить чем провести расследование. бог не фраер он все видит. а иногда и жестко наказывает.
№2 Софья.К 10 сентября 2015 21:16
+11
----------
*Верь только в то, что сам знаешь*
Будда
№3 МирныйАтом 10 сентября 2015 20:35
+23
Когда "расследование" начинается с обвинительного приговора, то реальные доказательства только мешают "следствию"
----------
Помните: Ковчег построил дилетант, профессионалы строили "Титаник"...
№4 Юрий Г. 11 сентября 2015 18:31
+1
Им реально трудно. Они не знают что известно России и боятся давать заключение, которое в минуты будет разоблачено. Вот и запрос уже делали, чтоб Россия предъявила свои доказательства ("Какие ваши доказательства?" (С) к/ф "Красная жара"), а им облом. Вот и боятся там помаленьку.
№5 Zolotoy 10 сентября 2015 20:35
+7
давно уже это понятно. что они там расследуют одному Богу известно, строят домыслы и гадают на кофейной гуще. Правда, итог этого "расследования" будет очевидно не в нашу пользу... и что-то мне кажется, что расследователи опять дату опубликования доклада перенесут...
№6 pegosya 10 сентября 2015 22:04
+1
Очень "сложная" задача стоит перед комиссией по расследованию. Необходимо вывести из под удара главных виновников события- пиндосников и свидомых. И главное- навесить все это на Россию. Слава Богу, ума не хватает как все это обстряпать, вот тянут резину пока интерес не по угаснет и сойдет на нет.
№7 Тайанне 10 сентября 2015 20:36
+6
Не нужно было им "черный ящик" отдавать, а расследование провести в России совместно с малазийцами.

Крику было бы столько же, но остались бы достоверные доказательства преступления хунты для будущего трибунала.
№8 pau 10 сентября 2015 20:43
+9
Лелею робкую надежду, что перед тем, как отдавать ящик, его содержимое прочитали и сохранили. Времени для этого было достаточно.
№9 Stefania Rudetska 10 сентября 2015 21:17
+3
И сомнений быть не может! Иначе бы записи пеформатировали, и сфальсифицировали!
И уже давно предъявили бы "нужный" вариант!
И, конечно о подлиннике знают все серьёзные разведки.
№10 LesnikOld 11 сентября 2015 03:27
+2
Чёрных ящиков было значительно больше чем отдали fellow
----------
Умное лицо еще не признак ума, господа. Все глупости на земле совершаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь!
№11 aviapensioner 10 сентября 2015 22:38
+2
В данном случае от самолётного "черного ящика" не очень много информации для комплксного расследования.
№12 Леонтьева.А 10 сентября 2015 20:44
+3
Правда всегда становится неудобной для гнусных и мерзких деяний.
Но если ТАЙНУ знают двое,знает ее и свинья!
№13 sergios 10 сентября 2015 21:06
+9
Думаю ситуация следующая, следствию даны указания провести расследование так, что бы виновата была Россия. Но они не знают, какая информация есть у российских специалистов. Российская саторона ждет молча, что бы в случае чего опровергнуть выводы следователей и выставить их лжецами. Оттого и тянут с расследованием. Ждут когда разведка точно выяснит что есть у нас.
№14 Паша.Д 11 сентября 2015 22:00
0
"Комиссия, занимающаяся расследованием, угодила в украинский капкан по самые помидоры, поскольку изначально начала отрабатывать ложную версию, ту версию, на которой настаивала не только Украина, но и Европа, США и Австралия. И если в начале подбор улик, в защиту украинской версии, шёл более-менее гладко, и те полученные немногочисленные улики, всегда трактовались в пользу Украины, то со временем настал момент, когда вдруг со всей очевидностью стало понятно, что и их объём и их качество таково, что предложить в качестве обвиняемого кого-то другого, кроме Киева, нет никакой возможности." Из книги "Крушение рейса МН17. Хроника событий"
№15 Когнитивный диссонанс 10 сентября 2015 21:17
0
А поскольку контрразведка не дремлет, дело замнут... (
----------
Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот
№16 ПРИДУРОК 10 сентября 2015 21:18
+13
Малазийские СМИ опубликовали окончательный вывод малазийских авиаэкспертов:
"БОИНГ БЫЛ СБИТ УКРАИНСКИМ ИСТРЕБИТЕЛЕМ"!
https://www.nst.com.my/node/20925

Кто не знает английский. Доказано, что кроме попадания ракеты, самолёт, расстрелян из 30 мм авиационной пушки, которая стояла на самолёте ВСУ.
US analysts conclude MH17 downed by aircraft
KUALA LUMPUR: INTELLIGENCE analysts in the United States had already...
№17 Добрый крымчанин 10 сентября 2015 21:59
+1
Вот яндекс-перевод этой статьи. В принципе все понятно.

----------
Поднимется Россия и окрепнет!
А мы свой долг ей отдадим сполна!
Ведь нас уже не двое и не десять!
Встаёт за нами новая волна!
---------------------------
Николай Емелин "Новая волна"
№18 ДОБРЫЙ ТАНКИСТ 10 сентября 2015 21:33
+8
Ситуевина проста, как черенок: наши 100% обнаружили поражающие элементы в обломках Боинга в первые же дни после катастрофы, хоть укры и пытались своими обстрелами этому помешать. Эти ПЭ легли достаточно кучно в район кабины и обнаружить их наверняка не представляло большого труда. Так что у ВВП в руках давно имеется дрын и он лишь выбирает момент, чтобы вмазать по полной. "Партнеры" это понимают, потому и лепят горбатого, пытаясь всячески оттянуть этот "приятный" момент.
№19 ДОБРЫЙ ТАНКИСТ 10 сентября 2015 21:48
+3
Кроме того немецкое частное детективное агенство уже выплатило 30 лямов зеленых тому, кто предоставил полную и доказательную информацию о виновниках катастрофы. Соответственно оплатившее этот заказ лицо эту информацию получило. Делайте выводы...
№20 Паша.Д 11 сентября 2015 22:06
0
Ну не 30. Значительно меньше. Да и само детективное агенство как-то очень не охотно об этом рассказывает. Ситуация с этой телегой очень напоминает банальный развод, и развод не общественности вообще, а конкретных частных лиц - отличный способ для заинтересованной стороны разыскать и нейтрализовать опасных и ненужных свидетелей.
№21 Саша с Южмаша 10 сентября 2015 22:06
+1
Если бы эксперты имели малейшие доказательства вины ополченцев в сбитии Боинга, давно подняли бы шум и закончили следствие. Однако они тянут время, прекрасно понимая, что у Путина есть неопровержимые доказательства того, что Боинг сбили хохлы. Уверен, что наши специалисты были на месте трагедии в первые же часы и имеют всю необходимую информацию. Так что голландцы скорее всего засекретят результаты расследования. Скажут во избежании обострения международной обстановки.
№22 Москаляка Ватникова 11 сентября 2015 02:19
+1
Да не только российский МИД, а любой здравомыслящий человек сомневается.
Очень хочется верить, что дело не замнут.
Только не совсем понятно, если у России есть доказательства, то почему она молчит?
№23 Паша.Д 11 сентября 2015 22:15
+1
Очень разумное наблюдение. Ну а раз вы такая наблюдательная, то крайне рекомендую сосредоточиться и внимательно посмотреть тот же брифинг МО РФ от 21 июля 2014 года. Откуда у России могут быть такие доказательства если они демонстрируя факты даже не понимают что именно они означают. Рекомендую - vk.com/infomh17 Отлично и понятно всё расписано. Воспользоваться ими россияне не могут, поскольку не их специалистам принадлежит "авторское право".
№24 Москаляка Ватникова 12 сентября 2015 00:01
0
Спасибо за ссылку. Книгу скачала, и другие материалы тоже, пока посмотрела бегло. Некоторые моменты прочитала с интересом. Ибо информации в сети масса, но после стольких версий простой обыватель (как я) уже не знает, чему верить.
Ок. Ждем 13 октября 2015 belay
№25 Паша.Д 12 сентября 2015 17:13
0
Знание-сила! Пожалуйста. То, что фигурирует в сети это не версии а откровенная глупость. Надеюсь предложенный материал Вас в этом полностью убедит.
№26 Москаляка Ватникова 12 сентября 2015 17:34
0
Спасибо-спасибо, прочитала, можно сказать, на одном дыхании, но не пожалела о потраченном времени, написано доступным языком и для неспециалиста. Технический "разбор полетов" интересен сам по себе, кто виноват - в принципе и так уже были такие догадки и подозрения, и не только у меня.
А вот насчет того, что виновных не назовут...да, пожалуй соглашусь. Иначе бы не затягивали так и не мутили воду вокруг. Но надеюсь, что пусть не сейчас, но когда-нибудь правда всплывет наружу. Ну вот такой я неисправимый оптимист.
№27 Паша.Д 12 сентября 2015 23:38
0
Исходя из материалов книги - правда и так на поверхности плавает, но общество глупо и слепо, и не в состоянии этого увидеть. Интересно, кто это написал. Люди в трезвом уме и твёрдой памяти на это явно неспособны. У этих материалов многослойный смысл и некоторые из озвученных фактов были описаны до наступления самого события. Тот же анализ от Алмаз-Антея как по написанному сделан, и на полгода позже. Если Вам интересно, то на сайте в разделе Контакты указан связанный ресурс, на котором авторы высказываются по некоторым актуальным вопросам. Есть занятные посты.
...И от меня Вам спасибо. Спасибо за то, что прочитали этот материал а не стали, по старой доброй традиции критиковать его (и моё мнение вкупе) не читая. С уважением.
№28 Москаляка Ватникова 13 сентября 2015 00:52
0
Да не за что. Мне правда было интересно. Ссылочку на Info Mh (если вы ее имели в виду) нашла. Почитаю завтра.
Я стараюсь не критиковать непрочитанное, как многие по традиции. Хотя бы потому, что потом тяжело спорить, не зная предмета fellow А этот материал действительно заслуживает внимания.
Люди не хотят думать и анализировать. Им назначили виноватого, пустили пыль вокруг расследования, пипл хавает. А реальным виновникам только это и надо. Ведь даже простой вопрос - а зачем было украинцам яро обстреливать место падения, если они не виноваты? - многие люди не способны себе задать, им это не интересно. Про торчащие звездно-полосатые уши вообще говорить табу. Зато им интересно, как накажут ДНР и Россию. Красивый финал и занавес! Более того, даже если бы этот материал был доступен на иностранных языках, уверяю вас, что за рубежом его бы раскритиковали, не читая. Ибо ищут не виновных, а козлов отпущения. А сам процесс совершения преступления и вовсе там никому не интересен.
Кстати, а на дату публикации я и не посмотрела сразу... январь...обалдеть...
№29 Паша.Д 13 сентября 2015 12:14
0
Вы очень приятный собеседник. Да, именно её, ссылочку. А с поправкой на то, что за один день такое не написать - обалдение усиливается. Не знаю, какую именно версию Вы читали январскую или июньскую (вторую авторы литературно чуть шлифонули и вставили ряд лирических отступлений, с оглядкой на полное непонимание основ), аудиокнига,выложенная там же, дополнена утверждениями согласно которым этот материал не то что западники, даже наши опубликовать не рискнут.
Вы знаете, иногда вступаю в дискуссию или как в Вашем случае, просто делюсь информацией. Так вот заметил следующую особенность - все кто прочитал это, оценили написанное. Альтернативный вариант - полная упёртость. При этом не составляет труда менять мнение оппонента разъясняя тот или иной момент. Человек вынуждено соглашается и ... о чудо, продолжает с другими себе подобными умопомрачительные дебаты по известной схеме: наформалиненые трупы, другой (после найденного МН370) Боинг, тра-та-та из пулемета и прочая чепуха. Ну, понимаете. biggrin
И не следует бояться Запад с его критикой. Следует бояться своих с их глупостью. Представляете, как красиво и эффектно смотрелся бы Чуркин, заяви он на последней сессии ООН, к примеру, следующее: "А не поясните ли присутствующим, куда это из вашего доклада исчезли 173 минуты из жизни пассажиров авиалайнера?" (35 сек * 298 чел = 173 мин) Вот бы все рты-то пооткрывали от удивления. И это публично, под камеры. Занавес.
№30 Москаляка Ватникова 13 сентября 2015 13:37
0
Да, конечно, все надо собрать, проанализировать. Это время и труд. Я скачала январскую версию брошюры (там примерно страниц 60) и потом еще был небольшой файлик от 31 августа. Аудиоверсию не скачивала, мне с картиночками интереснее.
Про наформалиненные трупы вроде еще в прошлом году были разъяснения в сети. что это не так, с достаточно убедительными доказательствами (как человека, немного соображающего в медицине, меня они вполне убедили). Вот с физикой и баллистикой у меня понимание похуже. Но тут прям разжевано все.
Я не боюсь западного мнения. Тем более, что я работаю на Западе, общаюсь с простыми обывателями и...о, чудо! среди них тоже есть думающие, и немало. Просто не пойдет же простой человек в ООН заявлять: "Ваши политики и эксперты врут! Я вот смотрел, читал, и считаю иначе!" Просто каждый тихо думает свое. Или максимум обсудит это за кружечкой пива с такими же вольнодумщиками. То есть иногда надо отличать мнение руководства стран от мнения их обывателей.
Чуркин вообще душка. Иногда он их очень красиво вырубает. Но это - большая политика, и правда тут никому не нужна.
Вобщем все понимают, что доклад левый, в том числе сами докладчики, но цель поставлена - убедить массы, что все именно так, а не докопаться до истины. И так не только с боингом. Просто "США - мирная страна, несущая другим демократию, а Россия - агрессор".
№31 Паша.Д 13 сентября 2015 22:01
0
Разница между версиями минимальна. Но в июльской доразжованы несколько нюансов (очевидно авторы отреагировали на некоторое непонимание), где-то подправлен стиль, т.е., читается легче. Аудиоверсия дополнена весьма интригующим вступлением и "разбавлена" шутками-прибаутками и лирическими отступлениями. Реально говоря я не совсем понимаю авторов книги, которые выложив данный анализ ничего не делали для его продвижения. Ведь у этих материалов превосходный пророссийский потенциал с огромным антисанкционным эффектом.
И как там, на Западе? Вольнодумщики, да они есть, но их единицы. Погоды они не делают ибо остальное стадо движется в ином направлении.
А по поводу формалина - Вы не правы. Если в ближайшее время появится очередной материал о Боинге МН17 почитайте комменты - без формалина не обойдётся.
Видели бы Вы материалы по "Курску", 11 сентября и Норд-осту от этих же авторов. Никто даже близко не подошёл по уровню аргументации и контр доводам, и всё тем же простым языком и на понятных примерах. Жаль, но станица недоступна.
№32 Москаляка Ватникова 13 сентября 2015 23:29
0
Ну ладно, значит я не особо много потеряла, что прочла старую версию))
Да вот, кстати. это ж огромная работа, а выложили только в контакте в небольшой группе и все?
Ну не скажите, в Чехии вольнодумщиков оказалось 50%, Земана сначала выбрали президентом, теперь вон на форумах Россию поддерживают. Так приятно! У меня из всех коллег только пара за европейские ценности. Вопрос в том, что будет через пару лет, когда выборы снова будут.
Да пока нормально и на западе, тут конечно немного как в деревне, по сравнению с Россией)) но мое пребывание связано с работой здесь, если что не понравится - паспорт российский, вернуться есть куда, мосты жечь я никогда и не собиралась и гражданство менять тоже.
Про формалин начиталась уже. и насмотрелась, не сомневаюсь. что кому-то эта версия очень понравилась. Не лезу в данные дискуссии, прохожу мимо, ибо бесполезно.
Жаль, что материал по "Курску" недоступен. По этой теме я когда-то копалась и искала информацию, тоже загадочная трагедия... А вот трагедия 11 сентября как-то никогда не будоражила мой интерес, если честно, хотя наверное примерно догадываюсь, что без местных спецслужб, помогших "террористам", там не обошлось. Но нет желания как-то подробно потрошить эту тему.
№33 Паша.Д 14 сентября 2015 13:26
0
Какая Вы странная особа - Боинг, Курск. Если кому будете рекомендовать это чтиво лучше всё же v2. И по главам разбита и расширена. Не знаю, как авторы, но могу предположить что даже если они и двигали её в массы, то это встретило самое серьёзное противодействие. Тогда же кого только не пиарили и наших спецов, и западных журналистов и авиаторов. Это ж всю работу псу под хвост. Народ, если Вы следите, считает, что в рукаве у России припрятаны обалденные козыри и она (Россия) просто ждёт удобного момента чтобы их выложить. Прочитав эту книгу я понял, что таковые козыри действительно есть, НО, они России-то не принадлежат. Как это будет смотреться если вдруг официалы начнут использовать перечисленные факты. Найдётся ведь "противный" который скажет: "Подождите, подождите, где-то я это уже слышал, и давно". В свете усиления борьбы с плагиатом - скандал!
По Курску. С ходу не вспомню деталей, но если покопаться в мозгу и старых письмах - в основном воспроизведу суть. С ходу помню главное: на первопричину трагедии точно указано не было, просто перебирались варианты с их оценкой, но с лёгкостью было доказано, что прожил экипаж всего 136 секунд (возможно путаю количество, но именно секунд).
А из 11 сентября запомнилась фраза про пробирку (текст периодически подновляли пояснениями): ...и демонстрирую перед всеми свою утреннюю дозу кокаина...(как-то так). При этом эти комментарии писали практически онлай с пояснение последствий и перспектив.
Последние пояснения были написаны в 2011 году, к 10-ти летию трагедии. Д.Буш младший, в официальном и публичном фильме посвящённому этому событию признаётся что за терактами стоит высшее руководство США. И ссылка. Я перепроверил - так и есть. И в переведённый на русский язык версии и в оригинальной английской он реально в этом сознался. Правда этого так никто и не увидел, несмотря на то, что этот фильм широко известен. Прямая аналогия - разница во времени в гибели Боинга. Все видели эти материалы, но никто не заметил в них парадокса. Можете перепроверить... ели интересно.
Земан классный. Хорошо, что хоть он есть. Передавайте привет, если что.
№34 Москаляка Ватникова 14 сентября 2015 13:52
0
Ну чего же странного? просто трагедии со множеством неизвестных. В случае "Курска" погибли наши ребята, в случае с Боингом нас непосредственно обвинили в трагедии. Возможно поэтому возникло желание найти какие-то ниточки к правде. Какое-то ущемленное желание справедливости что ли... Не знаю.
Про козыри да, слышала много раз. Ну хочется людям верить в сказки. Не заморачивайтесь. Что касается серьезного противодействия - не думаю, просто или не сумели протолкнуть свой труд, не смогли распиарить, или просто это никому не нужно. Спецслужбам возможно этого мало в качестве доказательного материала, или просто не требуется что-то доказывать, а простому обывателю трудно выбить из головы версии с Боингом1, трупами в формалине и левыми снимками. Им нужны зрелища, а не какие-то там расчеты.
Фильм с Бушем помню, была еще масса доказательств, но как-то причастность руководства США к теракту никогда и не вызывала сомнений, разве что в самом начале - по наивности. Не хотелось верить в такой цинизм.
Земан правда хороший дядька. Но в правительстве много либералов. Да и может он в политическом смысле не особо много. Может только высказать что-то нелециприятное для ЕС и США. Ну или на парад съездить вопреки запретам)) Одно могу сказать - человек порядочный и не желающий плохого своей стране. Но не все это способны оценить. Жаль, что я, как гражданка другой страны, за него не смогу проголосовать. У него дом или дача на Высочине, говорят, он там просто так без охраны по полям-лесам гуляет, природу любит, коллега сам видел, у них тоже там где-то дача недалеко. Я на таком высоком уровне не общаюсь. Максимум торгово-промышленная палата, посольства, министерства, суды... Но если увижу - передам))
№35 Паша.Д 14 сентября 2015 22:04
0
Кто-то должен быть первым, пусть и со столь усечёнными возможностями (это я о Земане). Многие этого совершенно не понимают, но мир кардинально (не хочется использовать термин катастрофически) измениться в самое ближайшее время. Население Чехии ещё в ноги Земану поклонится за эту его нынешнюю позицию. В том что он именно такой как Вы описали я ничуть не сомневаюсь.
С Бушем фильмов было несколько но тот о котором я упоминал назывался "Моё 11 сентября" (или как-то очень похоже). Так вот в нём Буш вспоминая то славное время рассказал смешную историю. Когда через 40 минут после атак его борт приземлился на военной базе, он, обращаясь к водителю джипа, на котором его везли от самолёта в укрытие сказал следующее: "Не надо так гнать (160км/ч). Аль-Каиды тут нет" Это я к тому, что комиссии Конгресса потребовалось больше 3-х лет чтобы на Аль-Каиду выйти. Здания упали естественным образом, а вот самолёты врезались неестественным. Причём неестественным по целому ряду критериев. И прочие нюансы.
С Курском вообще всё наоборот. То, как себе это все представляют абсолютно противоестественно. Второй взрыв убил всех. Сразу и без вариантов. Не было никаких часов ожидания. На это указывает ... Лодка легла на грунт задом на перёд. На это указывает ... Следствие не могло этого установить по причине ...
Судя по приведённому Вами списку вашей "тусовки", Вам просто некогда будет всё это прочитать.
Как у Вас с чтением между строк? Про себя скажу - вроде как освоил в совершенстве (ИМХО). Если Вы владеете данной техникой, предлагаю оценить один из фрагментов. Итак, берём v2 и читаем страницу 60, первый абзац. Вы что-нибудь когда-нибудь о заявленном слышали? Я нет. Какой напрашивается междустрочный вывод? Что скажите? А если наши оценки совпадают, то вот Вам и ответ на вопрос почему об этой книжке никому не известно.
№36 Москаляка Ватникова 14 сентября 2015 22:29
0
Посмотрим. Никто не знает. что будет завтра, и кто доживет до выборов, и в каком виде к тому моменту будет ЕС. Мир уже меняется. И я думаю, Земан не дурак, что вопреки указаниям из Госдепа, поперся и в Мск и в Пекин. И на евро не просто так до сих пор в ЧР не перешли.
С траедией 11 сентября - заказчик и исполнитель в принципе ясны, а в технических деталях копаться не хочу.
Про Курск, кстати, если есть что-то интересное, то как раз наоборот, с удовольствием почитаю. У меня с работой все не так уж страшно. бывает, что целыми днями занята, бывает, что дома работаю и готовлю документы, бывают и свободные дни. То есть график ненормированный.
по поводу чтения
Эта версия https://vk.com/doc282219939_396722426?hash=01a21091f6b2617f7c&dl=ba0a6db03a1013f023 ?
на стр 60 имелось в виду про Яныка или про Путина и Медведя?
Если вы имеете в виду второе и кто с кем работает в одной упряжке?...я правильно поняла?
№37 Паша.Д 14 сентября 2015 23:34
0
Да, именно эта. Да, про Медведева. Нет, я не так его прочёл. В моём понимании в данном абзаце утверждается, что Медведев был отстранён от власти или с помощью некоего компромата или, что так же может иметь место, при непосредственном участии кого-то из авторов книги. Если второе предположение верно, то получается немыслимое: Президента РФ вынудили оставить пост некие неизвестные люди со стороны. Как по мне - и слава Богу. Арабская весна - его рук дело. Соответственно и киевский майдан, когда очередь подошла.
Курску, в своё время была посвящена книга не меньшего объёма. Пересказать её у меня не получится, но логику основных фактов я помню. Не то, чтобы память сильно хорошая, просто логика тем и хороша, что она логична и системна. Если "вольный перевод" Вас устроит, могу попытаться вкратце воспроизвести. Но не сегодня, а дня через два-три, и кратко.
№38 Москаляка Ватникова 15 сентября 2015 00:03
0
Кстати, тоже может быть, причем, я думаю, ВВП тоже об этом знал в таком случае, хотя все только догадки, кто и что ему показал, потому что изначально было понятно, что он на посту не задержится. Вобщем-то его и сажали туда в качестве зицпредседателя. По-моему, большинство населения его всерьез вообще не воспринимало. Да и шансы переизбраться, имхо, у него были нулевые.
Про Курск, пожалуйста, если не сложно, хотя бы основные тезисы и выводы.
Жаль, что материал не сохранился, я обычно интересные вещи скачиваю и сохраняю.
№39 Паша.Д 15 сентября 2015 11:58
0
Знал ли ВВП? Ну, не знаю. Как-то нет в этом 100% уверенности. У Медведя, в итоге, кресло пришлось отнимать, если помните. Очень он в него вцепился, несмотря на приведённые Вами аргументы. Он то представлял всё себе несколько по-другому.
По поводу Курска. Если Вы не возражаете и будет свободная минутка, хотел бы предложить Вам проделать следующее: на ненужном листке бумаги нарисуйте приблизительную схему гибели Курска. Никаких сложностей. Лодка плывёт со скоростью в 5 узлов, на глубине 30 метров. Время первого взрыва, смещение лодки, время второго взрыва, лодка на грунте. Масштабность роли не играет. Изобразите исключительно Ваше представление о происшествии. Мне его демонстрировать не нужно. Я Вам на основании этого рисунка продемонстрирую парадокс восприятия и поясню ключевые моменты.
Если не найдёте на это время - не беда. Поясню и так, включая схему.
№40 Москаляка Ватникова 15 сентября 2015 13:19
0
Знаете, уже так давно это все было, что плохо помню детали, и как цеплялся или не цеплялся, но помню четко, что осознавала тот факт, что его там попросили "просто посидеть" временно, чтобы к власти опять пришел ВВП. Ну и так, положа руку на сердце - какой из него Президент? Даже анекдоты ходили по этому поводу.
Время найти не проблема, проблема нарисовать, что должно происходить с лодкой от взрыва. Ну не очень я сильна в законах физики. Попробую на словах. Фактически речь идет о том, что есть несколько версий, таких как взрыв учебной торпеды, столкновение с объектом извне (старая мина, торпедирование с другого судна, столкновение с надводным судном и т.п.), по моим представлениям воздействие внешнего объекта было, но я не могу смело утверждать - какого именно.
https://www.youtube.com/watch?v=20hW2SCfOzU
№41 Паша.Д 15 сентября 2015 16:22
0
Хороший ролик.
Медведев, да Господь с ним. Одно только вызывает сочувствие из него и Премьер никакой. Поэтому и команду ему подобрали соответствующую, чтоб никто не выделялся и шефа не компрометировал. А отсюда и КПД этого правительства. Ну и ВВП обломился от его поступков.
Извините, что задурил голову. Имел ввиду обычный "наскальный" рисунок: плыла - взрыв, ещё проплыла - второй взрыв, легла на дно. То есть примерно то, с чего начинали работу следователи. База. ФИЗИКА, про которую Вы вспомнили, действует всегда и везде вне зависимости от того, видим мы это или нет. Так вот именно физику следствие по понятным (потом объясню) причинам не соизволило добавить. Предупреждаю заранее рассказ не будет героическим. Как, "набросать"?
№42 Москаляка Ватникова 15 сентября 2015 17:06
+1
Боюсь, что без физики и без понимания, с кем именно встретилась лодка (ну не верю я в случайный взрыв на борту - если не так, то готова выслушать аргументы), даже наскально не получится. Так что лучше набросайте.
№43 Паша.Д 15 сентября 2015 21:41
0
ОК. Не ждите от меня невозможного. Первопричину не укажу, ибо и у них она не была указана точно. Но сенсацию обещаю:-) Тот же Боинг, при всей красоте и практически однозначности оценки и ситуационной составляющей и технической, сколь много породил различных версий при одних и тех же исходных данных. Материала масса - исследуй и ищи ответ. С Курском всё в разы сложнее, поэтому не ждите многого.
Набрасываю.
№44 Москаляка Ватникова 15 сентября 2015 22:04
+1
интригуете... fellow
№45 Паша.Д 16 сентября 2015 09:25
0
Ну, что, вроде как набросал. Получилось страницы три. Не уверен, что влезет в это маленькое окошко, но попробую. Возможно несколько сумбурно изложил тему, но вроде как последовательно и понятно. Если что - спрашивайте. Выложу чуть попозже, поскольку нужно перечитать написанное на утреннюю голову. ... и тогда мы парализуем работу Чехии, от Земана до торгово-промышленной палаты biggrin
Вообще же, превратили мы Политикус в параллельный информационный ресурс. Но кроме Вас, к счастью, этого никто не узнает, поскольку человечество утратило способность к продолжительному чтению. sad
№46 Москаляка Ватникова 16 сентября 2015 13:40
+1
может как-то на файлобменник выложить?если не получится, кину мейл в личку
Ну или в окошечки по частям.
Ну народ обычно прочитал тему и забыл. В комментах шевеление еще максимум на второй день.
Кстати, сегодня видела шикарный вброс по боингу в иносми,со всеми "доказательствами", естессно, с оригиналом на английском.
ТПП подождет, я отгулы взяла - гости из Мск приедут fellow
№47 Паша.Д 16 сентября 2015 22:50
0
Что-то я не нашёл. Может ссылочку кинете. В Иносми.ру только про Курск, как это не странно. ДНРовцы выложили фильм по Боингу. 20 минут сплошных эмоций и ноль фактов.
С файлообменником получилось: https://depositfiles.com/files/pf6f6sz9i
Теперь смерть от невежества Вам не грозит smile
А как многообещающе предложение начиналось - "ТПП подождёт, я отгулы взяла". Эх, из-за гостей, не из-за чтения smile
№48 Москаляка Ватникова 17 сентября 2015 00:40
0
https://иносми.ru/world/20150718/229165370.html
Вот ссылочка. Оговорюсь - мнение с моим не совпадает, просто улыбнула "доказательная база". На фоне того материала, который имеется в контакте, ну просто обнять и плакать. (иносми напишите латинскими буквами, иначе не пропускает ссылку).
Файлик с депозита скачала, спасибо, с утра почитаю,на свежую голову. Сегодня гости никак не могли подождать, я их в аэропорту встречала, а утром подождут, пока я почитаю)))
№49 Паша.Д 17 сентября 2015 09:01
0
Бедные гости. Спасибо за ссылки, сейчас ознакомлюсь. "Курск" удаляю, коль скоро Вы его скачали.
№50 Паша.Д 17 сентября 2015 11:14
0
О-да, это же надо так писать. Я чуть мозг не сломал. Что не предложение – то ступор. Только ближе к концу текста освоился. И аргументы – песня! Пропагандисты из Северной Кореи нервно курят в сторонке. Как они умудряются так писать? Это что талант или беспробудная глупость? Но в одном авторы статьи несомненно абсолютно правы: наши настолько запутались в версиях и показаниях (причём на уровне специалистов), что никому из них теперь нет веры. Всё, Россию в этом деле, положили на лопатки. Вернее, она сама легла.
Сатановский – очень интересный тип. Тоже отношусь к нему не без внимания, если попадается. Прочитал его оценку. Что сказать – не убедительно. Я не арабист, и мне недоступны для понимания генеалогические схемы Аравии, поэтому обращаю внимание на другие вещи. Коль скоро сам Сатановский опирается в оценке той ситуации на спецов, а не высказывает своё мнение, то и остальные его аргументы как-то не очень впечатляют. Упомянутый им принц, находился в Москве в качестве члена официальной делегации (однозначно следует из текста). Норд-Ост – сложное в подготовке мероприятие с огромным числом неизвестных. Визит и теракт – просто совпадение. Да, сложившейся ситуацией принц мог бы и воспользоваться, но не сложилось.
11 сентября, как и Норд-ост простые головоломки. Я бы мог Вам расписать и эти темы с точки зрения логики, психологии и арифметики, но так это же убивать время и своё и Ваше.
С давних пор очень критически отношусь к мнению специалистов, в особенности тех, что часто используются СМИ. Им приходится слишком много говорить, а увеличение количество сказанного (повторяться не интересно ни говорящим, ни слушающим) самым пагубным образом начинает сказываться на качестве.
Лично для меня оказался поучителен пример с публицистом Анатолием Быковым. Мне раньше очень интересно было его послушать, наблюдая за нестандартной логикой оценки. Удивляло. Но в основном он высказывался по темам, в которых я полный профан. Литературе, к примеру. Но когда он стал оценивать понятное мне (Украину и иже с ней), причём совершено ошибочно, мне подумалось – а так ли он прав в своих оценках на литературной ниве? И все. Теперь, когда я слышу его утверждение о том, что вот в этом месте автор произведения хотел сказать не то, что вы прочитали, а вот это, отношусь к услышанному скептически.
Эх, пора заканчивать с «просветительством» и заняться чем-нибудь попроще. Как там, в Чехии с бизнесом? Есть перспективные направления?
№51 Москаляка Ватникова 17 сентября 2015 14:13
0
Ну да, на английском я вообще не смогла читать, мне искренне жаль переводчика, ибо логика там хромает очень сильно.
Версий много, но учитывая, что большинство из них выдвинуто людьми некомпетентными, то и выводы соответствующие. Вообще, после катастрофы создалось впечатление, что у нас и на западе каждый второй - эксперт по авиакатастрофам))
Сатановского уважаю. прежде всего за интеллект. Ну и по Ближнему Востоку - на данный момент мне никто более внятно еще не объяснил, что там сейчас происходит, какую роль во всем этом играют Сауды, Катар, Турция, Штаты и почему происходит то, что происходит. Насчет прогнозов - ну это время покажет.
По поводу Норд-Оста - не знаю, как это расценивать, но просто одна из версий. А вот насчет оказанной мед. помощи - если это так, то это очень печально...
Насчет Быкова - этот тип мне был как-то интуитивно неприятен. Его изначальные претензии на то, что он намного умнее других, как-то отталкивали, ну не то, чтоб я чувствовала себя совсем дурой, но просто раздражало высокомерие, подача материала как истины в последней инстанции. Хотя многие моменты были спорны. особенно в плане "Что хотел сказать автор". Только автор это может знать, все остальное - субъективное восприятие. Сатановский, возможно, в чем-то и ошибается, но в принципе слушать его интересно, и воспринимается как одна из точек зрения, с которой можно согласиться или спорить. Поскольку я профан в арабистике, и не знаю многих деталей,и какие там междоусобные отношения, то его логическая цепочка мне, простому обывателю, довольно понятна, поэтому в настоящее время я склонна скорее доверять информации, чем отвергать ее.

Насчет бизнеса в Чехии - да по-разному. Смотря какой бизнес. Хотя кризис все же чувствуется, что, впрочем, не мешает некоторым фирмам успешно работать и здесь, и торговать с Россией и другими странами, но есть и такие. кто прекратил свое существование. Лично у меня на работе не катастрофа, но не могу сказать, что полное процветание, и от сезона зависит. Ну и цены... Все дорожает постепенно, а когда начинаешь поднимать цены на услуги, то клиент воет. А мне тоже жить надо и платить за все, в то же время есть один клиент - довольно известная станкостроительная фирма. У них продукцию с руками отрывают, но... с оплатой тоже бывают проблемы. Ну вобщем как-то так.
№52 Паша.Д 17 сентября 2015 23:06
0
И про Сатановского. Отличный дядька, не подумайте что я его ругаю или Вас отговариваю прислушиваться к его мнению. Сам его с удовольствием... Я же речь вёл о конкретной ситуации. Там все сильно много не договаривают, чтоб народные массы не смущать. И то ли Сатановскому эти моменты не объяснили спецы с которыми он общался, то ли он сам об этом не имел возможности подумать, а то ли так же как и остальные играет в эту игру. Скорее первое. Это для обывателя непонятки, для спеца всё проще паренной репы. "Сколько я зарезал, сколько перерезал, сколько душ я загубил". Н-да, как бы Вам объяснить. Там всё было хорошо-хреново организовано. Именно таким образом - "хорошо-хреново". Речь о контр террористической операции. Поэтому когда ей дают оценку, то несколько лукавят. Общая организация была отвратительная. Фактически её не было. Специальная часть - разработана, продумана и выполнена в общем-то очень хорошо, за исключением нюансов. А проблема с медиками возникла исключительно от непонимания процесса в целом, и, как я писал выше, отсутствия должной организации его.
До сих пор ведь идут судебные разбирательства между представителями потерпевших и государством. Его (государство) обвиняют в "непреднамеренном убийстве". И государство, в очередной раз, повело себя не самым мудрым образом (Путина на все случаи не хватает fellow ). Оно взяло и всё засекретило. А надо было медицинскую составляющую людям открыть (это я не о не приехавших скорых, а о гибели от отравления), тем более что это не выходит за пределы профминимума медучилища. И все были бы "счастливы", и родственникам погибших стало бы понятны причины такого исхода, и секретность бы не пострадала.

С бизнесом Вы меня как-то не очень. Ситуация знакомая - всем становиться хуже, все поднимают цены. Рынок, так его.
№53 Москаляка Ватникова 18 сентября 2015 01:43
0
Ну в том интервью обратите внимание на дату - 2011. Ну вобщем я и не настаиваю, просто одна из версий.
Ну а государство - это не только Путин, там еще куча других руководителей спасательной и контртнррористической операцией, да и ВВП тоже человек, а не Бог, и нюансы медицины знать не обязан, и тем более находиться в скорых и руководить процессом. Я никого не оправдываю, просто не только в этом случае некоторые вещи сделали через ж.., но и в других такое случалось, да и не только в России. Просто банально перевернуть людей на бок... Ну и плюс насчет газа так и и не понятно. Вобщем жесть - спастись от террористов и погибнуть таким образом.
Секретность да, это уже стало дурной привычкой. А от этого люди еще больше возмущаются и чувствуют. что их обманывают.
С бизнесом не я, это се ля ви в настоящее время. Даже клиенты с хорошей платежной моралью стали платить зачастую с опозданием, не говоря уже о том, что чаще стали появляться неплательщики. В принципе есть предприниматели, у которых все нормально, но опять же, бизнес всегда связан с подъемами и спадами. В то же время, если бы вы спросили, стала бы я сейчас вкладываться в Чехии во что-то новое, что-то затевать, расширять - пожалуй, нет. Но сотрудничать с чешскими фирмами - а почему бы и нет. Опять же, все субъективно.
№54 Паша.Д 18 сентября 2015 09:29
0
На дату - в первую очередь! Понятно, что детали забылись. И про медиков, Я так думаю, Вы не правильно поняли. Речь (имхо) идёт не о том, что квалификация медперсонала была настолько низка, что они не были в состоянии провести простейшие реанимационные мероприятия, а о том, что их просто не было в нужный момент в достаточном количестве. Именно так это и было.
А с газом - какие вопросы? Вы же умный человек, знакомый с медициной, вот Вам задача (надеюсь не "спалю" секреты спецслужб): "Требуется усыпить (беспробудно) несколько ключевых человек находящихся в большом помещении.Это люди разного пола, возраста, ВЕСА. Пол в помещении (согласно предназначению зала) имел наклонный профиль. Имеется и второй этаж, который также необходимо обработать. Газ тяжелее воздуха. Кроме целей в помещении находятся другие люди. Много детей и пожилых людей. Вопрос: кто заснёт первым и получит большую дозу?" Понимаете? И марка газовой смеси тут вообще не имеет никакого значения. Поэтому с этой точки зрения всё сделано хорошо. И с этой точки зрения операция действительно проведена успешно, с минимально возможными жертвами. Верьте мне (хи-хи, а ты кто? winked )
С бизнесом - понятно. Стандартная классика. Что ж, будем искать.
№55 Москаляка Ватникова 18 сентября 2015 12:31
0
Нет, я правильно поняла, что рук не хватало и что была суматоха и спешка, что могло сказаться на качестве оказываемой помощи.
Что касается анестезиологии, в принципе да, большой разницы в действии наркотических газов не имеется, они более менее похожи, но при нормальной анестезии газ вводится через интубационную трубку, а тут он был рассеян по помещению, соответственно индивидуальные дозировки никто не высчитывал, и передоз мог быть вполне. Но опять же, до остановки сердца и дыхания (не говорю, что без последствий), из таких состояний есть возможность выводить с помощью антидотов. Там опять же много факторов при передозе - угнетение функций организма, гипотермия и т.п. - все это тоже надо решать быстро и на месте, не довозя до больницы. Я ничего не хочу доказать, только говорю, что с медицинской точки зрения было много косяков, и что подтянуть больше обученных бригад реаниматологов было бы, наверное, целесообразно. Все таки случай не рядовой.
№56 Паша.Д 19 сентября 2015 17:46
0
Уже теплее smile Не знаю точный термин в анестезии, но применительно к данному случаю - время экспозиции. Я Вам для этого и набросал схемку.
В помещение нужно было незаметно закачать значительный объём тяжёлого (относительно воздуха) газа. Точки закачки - целая проблема. Их ещё нужно было подготовить. При этом вариантов то особо не было. Использовали 2,3 может 4 точки. Те кто к ним ближе - получают максимальную экспозицию, смертельную. Те, кто ближе к сцене (ниже по уровню) - большую экспозицию (смертельную). Задача была усыпить не только задние ряды, где сидели шахидки (равномерно распределены по всему залу), но и гарантировать то, что газ подействовал на втором этаже. Поэтому экспозицию, для гарантии, увеличили как минимум вдвое. (некоторые умерли бы неоднократно)
Из-за отсутствия общей организации использовать скорые в достаточном количестве не могли. Скорые дёрнули к месту теракта уже после (или почти к финалу) захвата здания. В тот момент без машин скорой оставили практически всю Москву, стянув их к центру на Дубровке. Сделать заранее это не могли из-за бездарности организаторов антитеррористического штаба. Зона вокруг центра не была зачищена, и всё происходящее вокруг, включая планы, транслировалось онлайн по ТВ, которое захватившие здание безотрывно смотрели.
Это после того как, у многих появилось желание выслать безвозвратно на севера всю московскую журналистскую братию. Поскольку они реально чрезвычайно осложнили задачу. Константин Эрнст, чувствую ж неизбежное, проявил инициативу собрав журналистов на слёт и приняв "Кодекс поведения журналиста". Не знаю, помните Вы такие подробности или нет.
Такие вот подробности.
№57 Москаляка Ватникова 20 сентября 2015 00:56
0
С наркозлом немного иначе. Экспозиция - это скорее из области фото. или ртг. тут. если он вводится через интубационную трубку или маску пациенту на столе, то время действия - пока поступает газ. А если он в воздухе, то он действует. пока не выветрится, и вхождение в наркоз более плавное. То есть чтобы люди быстрее уснули, дозировка нужна больше. Иначе террористы могут сообразить, что к чему, и принять меры. Например стрелять в людей или проветривать помещение.
Насчет бездарности планирования операции медиков согласна. Как можно затевать такое и не предусмотреть последствия и не подогнать нужное количество машин с необходимыми медикаментами?
С онлайн ТВ вы меня убили наповал... Я в то время не была в России. А интернет был тогда менее доступен (соединение ADSL, через дозвон, с маленькой скоростью), ни о каком интернет-ТВ речи еще не было. Тарелки у меня тоже не было. Ну и про журналистов не знала...
Извините, больше ничего цензурного сказать не могу... Только эмоции.
№58 Паша.Д 20 сентября 2015 11:20
0
Как удачно мы взаимно просветились. smile Время выдержки (прямого действия наркоза) как его не называй, остаётся временем выдержки. "Действует, пока не выветрится",- говорите. Вот сейчас звякну знакомому наркологу smile Э-э, у меня тоже есть пусть чрезвычайно узкая и практически непрофессиональная, но весьма подходящая к теме медицинская специализация (в детстве проходил соответствующий ликбез и имею соответствующую бумажку). Так вот, (упрощённо) согласно ещё тем (стародавним) данным, растворённые в организме газы (газ) полностью выводится из организма минимум через 7 часов. И чисто из практики мне (и Вам тоже) точно известно, что данный эффект имеет место. Поэтому даже проветривание помещений одномоментно не решает проблему. Да, оно создаёт предпосылки к проветриванию самого организма поскольку парциальный состав газовой смеси на вдохе изменился (изменилось, соответственно, парциальное давление газов), но ввиду длительности воздействия предыдущего газового состава, длительность "отдачи" растворённого в крови, тканях и костях (эти последними насыщаются, соответственно последними и избавляются) газа так же увеличивается. И чем дольше человек дышал прежним составом, тем дольше будет происходить вымывание газа из организма. (в общем, как-то так)
В материалах, на которые я ссылаюсь, была указана 3-х кратная доза.
Заметить, что вас травят, не так то и просто. Пока шла подготовка и планирование, пока велись переговоры, пока освобождали часть заложников в обмен на блага, пока от зятя Пугачёвой получили новые планы здания (его фирма вела реконструкцию) прошло почти 3-е суток. Заложникам запрещалось вставать, ходить и прочее. Люди (и террористы в том числе) к моменту штурма (газовой атаки) уже настолько вымотались, что и так спали (в основном). И как могло быть иначе, если ты всё время сидишь в помещении, не имеющим окон (день на дворе или ночь не известно). Плюс перенесённый стресс. Чуть только всё внутри "устаканилось", насколько это применительно к данному случаю, народ стало вырубать по совершенно естественным причинам. А учитывая объём помещения, требования по скрытности, малое количество точек газовой подачи, процесс наполнения помещения занял несколько часов. Люди уснули и во сне умерли. Антидота от смерти нет, как я помню. Остальных, да, выводили из интоксикации через вкалывание антидота и реанимационные мероприятия. Возможно, что кому-то и не повезло, и он погиб, задохнувшись своими рвотными массами. Но таких скорее всего было 1-2 человека. Наверное многих рвало от совершенно жуткой интоксикации и вовсе не факт, что в этом причина смерти, что это ни есть просто симптом, наступление которого предвосхищало скорую смерть от отравления.
№59 Москаляка Ватникова 21 сентября 2015 02:42
0
Я может не совсем правильно выразилась, когда человека снимают с интубационной трубки/маски и прекращают подачу газа, естественно, вещества остаются в организме, но начинается выход из наркоза, газы выводятся легкими процентов на 90. Часть через кожу и другие органы. То есть для форсированного вывода из наркоза необходима ИВЛ. Причем скорость вывода из наркоза зависит от интенсивности вентиляции легких. Без нее выход (восстановление рефлексов) медленне. Без спец. аппаратуры невозможно контролировать дозы и глубину наркоза. При передозе - гипоксия и чаще всего паралич дыхательного центра. При сильном передозе - угнетение процессов в головном мозге. возможны необратимые последствия. Проветривание помещения - для того, чтоб газ улетучился и не действовал на организм дальше, то есть грубо говоря, при прекращении воздействия газа начинается отходняк от наркоза. Стресс и бессонница тоже отразились, согласна. Организм ослаблен из-за этих факторов. Кстати, во время стрессов часто обостряется всякая хронь, а наркоз это может усугубить. Рвота именно от интоксикации и передоза. Ну и не надо забывать про банальные аллергические реакции и анафилаксию, все люди переносят один и тот же наркоз даже в контролируемых операционных дозировках по разному. Плюс наркоз совсем иначе переносят сердечники, ХПНщики, люди с заболеваниями сосудов - там побочка сильнее. Вобщем как-то так по анестезии.
№60 Паша.Д 21 сентября 2015 10:14
0
Круто. Об одном и том же мы поговорили немного разным языком. Вы более профессионально, я менее. Но в базе - противоречий я не наблюдаю, лишь большая детализация. Я не так давно (около года назад) читал большой и весьма подробный материал связанный именно с технико-технологической стороной анестезии. Оборудование, принцип его работы, газы, их состав и прочее. Медицинский аспект там не особо освещался, но опыт из моей предыдущей жизни позволял улавливать и медицинские нюансы. Не знал, что Вы настолько в теме. Возражений нет. И переносится по разному, и обостряется, и всё прочее. Поэтому, возвращаясь к началу темы повторюсь - исходя из всех перечисленных факторов, даже при наличие достаточного количества реанимационных бригад, количество погибших от передозировки газом было бы значительным. Да, кого-то удалось бы спасти с возвратом практически 100 трудоспособности, кого-то со значительной потерей её(инвалидностью), соответственно, счастливых семей было бы немного больше, но глобально (глядя на ситуацию профессиональным взглядом и без эмоций) результат вряд-ли бы поменялся. И точно так же семьи жертв и общество было бы недовольно действиями властей. Именно это и следовало разъяснить людям, секретности или подрыва мощи страны тут никакой нет.
№61 Москаляка Ватникова 21 сентября 2015 13:29
0
Ну не знаю, насколько я профессионально объясняю, старалась посредством русского языка, а не мед. терминов... В теме, ибо 10 лет фельдшерской практики. Просто в то время я не жила в России и подробности операции не знала, с интернетом все было намного сложнее, поэтому и судить не могу особо, как там все было организовано, только в общих чертах.Недовольные все равно будут, скажу. наверное. ужасную вещь, но без жертв в данной ситуации вряд ли бы удалось обойтись в любом случае. Насколько их количество можно бы было сократить при иной организации спасательной операции - не могу утверждать. С другой стороны, трудно хотеть от родственников погибших, чтоб они были довольны.
№62 Москаляка Ватникова 17 сентября 2015 14:32
0
Насчет Курска прочитала.
По поводу "совочка" и пр. - очень доходчиво. Хотя с физикой я ну совсем не камрад, но что такое давление воды и каков объем кг пуха и кг гвоздей, и какой обем воздуха/жидкости при этом вытесняется, примерно понимаю (то есть не совсем все запущено)
Возникло несколько вопросов. Второй взрыв возник в результате детонации?
Если б была мина, то. наверное, были бы и какие-то осколки, видимо. версия не выдерживала критики, хотя она самая аполитичная и удобная. Проще было признать, что техника несовершенна, и что взрыв может произойти сам по себе? Это скорее очерняет экипаж. конструкторов. военных. чем какая-то мина. То есть можно искать виноватых. по чьей причине это случилось.
Насчет трупов - увы, нигде не нашла подробного описния телесных повреждений, но политравмы (ушибы, разрывы органов и т.д. могут наступить и после смерти, то есть в результате удара перегородки), но то, что людей взрыв застал врасплох, имхо, очевино.
С записками все очень мутно, действительно. За две минуты между взрывами - не верю.
Вопрос остается открыт - это была ракета с "дружественного" судна, участвовавшего в учениях, с вражеского судна (но это предпочли замять по каким-то политическим причинам), или же это было столкновение с каким-то другим судном, что, на мой взгляд, менее правдоподобно.
Спсибо за материал и за ликбез в области физики feel . Действительно, некоторые моменты стали понятнее.
№63 Паша.Д 17 сентября 2015 22:26
0
Ах да, пропустил в цепи рассуждений звено. Разлом двигателя торпеды вызвал пожар, который, в свою очередь, стал причиной детонации торпед. Поскольку первый взрыв был внешним и без повреждения прочного корпуса, забортная вода не поступала в отсек и не прекратила пожар. Политравмы после смерти будут совершенно другими и разница с лёгкостью выявляется (отсутствие кровообращения - отсутствие гематом), по крайней мере в обозримом временном горизонте. Описания травм официально нигде не приводились, констатировали лишь невозможность установления причины смерти.
Официалы-то как раз и списывают на несовершенство техники. После Курска ракеты-торпеды данного типа были сняты со всех судов. Там был мутный момент с представителями торпедного завода на лодке. Насколько я помню про их специализацию не сообщалось. Я Вам не стал этот момент расписывать, но... могли и их действия быть источником неприятностей.
Перекись водорода, кстати, отлично взрывается при условии... ну, на лодке они были (условия).
Детали от мины (торпеды, ракеты) могли остаться, но найти их практически невозможно. Когда лодку разрывал второй взрыв это породило массу осколков. Чтобы найти нужные, потребуется пропустить через сито с 4 км2 дна. Как Вы себе это представляете? Для справки: в самом начале поисково-спасательной операции представители следствия демонстрировали простому люду железяки якобы от вражеской субмарины найденные в 700(!) метрах от Курска. Так вот авторы выдвинули предположение, что это ни какие ни куски вражеской ПЛ, а её собственные. Они как раз и указывают на точку второго взрыва. Т.е., импульс был настолько мощный, что отбросил лодку на такое расстояние при столь малых глубинах. В этом, в общем-то и есть сенсационность оценки. Т.е., в отличие от комиссии, которая не располагая никакими данными по которым можно было бы косвенно или прямо оценить время жизни экипажа в 9-м отсеке (что и вызывало основной гнев народа), авторы книги чётко обозначили - до второго взрыва. Официально-то считается что они пожили 6-8 часов. Т.е, именно в этот временной промежуток Колесников и написал записку. Между взрывами - да Вы что, там в себя-то ещё никто не успел прийти.
p.s. Пух тяжелее гвоздей, как это не парадоксально звучит.
№64 Москаляка Ватникова 18 сентября 2015 01:19
0
Понятно, спасибо, я так и подумала, что детонация. Собственно говоря, люди погибли. и честно говоря, для них лучше, если погибли сразу, а не мучились 9 часов. имхо.. Хотя лучше б, конечно, они вообще остались живыми. Молодые ребята... Помню, их фото показывали(((
Про травмы - описания я вообще нигде не нашла, не говоря уже об официальном протоколе. Кровопотеки да, не останутся, а вот переломы вполне.
Насчет деталей от мины - я просто не знаю. наскколько реально по маленьким кусочкам, если таковые нашлись бы, установить тип мины. Ну или соответственно торпеды. То есть нереально вообще установить, было ли внешнее поражение?
№65 Паша.Д 18 сентября 2015 10:04
0
Вы знаете, в том то и прикол, что никто нигде и никогда даже близко не подходил к озвученной мной версии. Никто из следственной комиссии (или СМИ) не рассматривал (не допускал) версии того, что лодка в тот момент "выстрелила как пуля", соответственно, если вы в тот момент, к примеру, плотно прижались спиной к переборке - вас убивает чрезмерная перегрузка. Если вы в промежутке - убивает налетающий на вас предмет (элементы интерьера, оборудование, переборка). Поэтому представьте реакцию эксперта, который видит (и понимает) что, к примеру вот эти повреждения возникают только при динамических перегрузках (автокатастрофах). Что он подумает? Правильно - "Хрень какая-то. Откуда? Наверное, я что-то не понимаю и не учитываю. Непонятно". Да, данных нигде нет. Они пока засекречены. Часть доклада следственной комиссии опубликованные тогда, были со столь общими формулировками, что голландский предварительный доклад по Боингу становится эталоном работы.
Медики, как я помню, так и не поняли отчего погибли люди. То ли утонули, то ли угорели при пожаре, то ли утонули угорев. Фактологии нет. Но мне бы было интересно почитать точное описание не только повреждений, но и знать точное местоположение найденного тела.
Про мину (торпеду)- очень реально. Просто сложно и чрезвычайно затратно. Второе главное ФЕ, которое вменяли Путину по Курску это то, что в процессе операции по её подъёму был отпилен первый отсек (тот самый "совочек")на котором, с практически 100 гарантией, имеются следы внешнего воздействия, если таковое было.
Как вариант, первый взрыв мог быть и внутренним, и не таким мощным как считают, опираясь в расчётах на силу акустического сигнала. Первый отсек просто слегка "раздуло", т.е., из-за своей большой площади его поверхность превратилась в подводный барабан, по которому ударили изнутри. Возник пожар, за ним детонация боекомплекта, ну... а дальше Вы знаете.
№66 Москаляка Ватникова 18 сентября 2015 12:39
0
Знаете, очень трудно строить какие-то версии, когда нет достаточного количества материалов. Нет заключений судмедэкспертов, нет схем или фотографий размещения тел, мало фотографий повреждений интерьера - хотя вот видео нашлось даже.
Не думаю, что эксперты бестолковее нас с вами,тем более. что в команде работали узкие специалисты, которые могли друг другу объяснить суть тех или иных деталей, скорее просто есть какой-то резон данные засекретить.
Не знаю почему, но мне все же версия с внешним воздействием ближе, ну вобщем просто с трудом верится, что сам по себе какой-то взрыв возник. Хотя.... техника тоже может давать сбои.
№67 Паша.Д 19 сентября 2015 18:32
0
Я бы с Вами безоговорочно согласился, если бы не одно известное нам обоим НО. (Я не имею ввиду персонально себя и Вас, я имею ввиду ситуацию в целом) И это НО - известная Вам история с Боингом. За это время перед нами промелькнул не один состав со специалистами, не говорю о журналистах или простых обывателях. Кто из них смог хотя бы заметить (не то что понять) такой простой и красноречивый факт как наличие двух официально зафиксированных временных точек гибели лайнера: один по записям радара, второй из официального доклада? Где эти герои? А материалы эти посмотрело с несколько миллионов человек, а может и под миллиард. А если пройтись по другим не менее впечатляющим моментам этой книжки, как то, совершенно точно предсказанное время освобождения Фирташа; совершенно точно указанная точка подрыва ракеты; совершенно точно поставленное на место детективное агентство Вифка (которое, если Вы не в курсе, сообщило о том, что заказчик удовлетворён, примерно пара месяцев назад); указание на двойной взрыв, ещё до того, как были к годовщине открыты дополнительные свидетельства очевидцев проживающих в зоне аварии; про "Российский союз инженеров" я вообще помолчу - их же враз это поставило на место и теперь их аналитические красиво оформленные глупости не красуются на главной странице их сайта. Есть же где-то психи, способные это понять. Или не психи? инопланетяне? В противном случае, придётся признать что у кого-то есть машина времени. Или как? Поэтому, лично у меня нет больших сомнений в оценке описанных ими событий (а и по Курску и по Норд-Осту я ретранслирую их оценку, мне понятную и мной принимаемую + сам многое помню из того, и мои воспоминания не противоречат логике повествования).
Я тоже нормальный чел, и тоже хотел бы простоты в объяснениях или виновного, на которого беззастенчиво все можно свалить. Но жизнь утверждает обратное и если с "АС-28 Приз" прикол был в том, что экипаж спасли поднятые по тревоге спасатели из Англии (та ещё, доложу я Вам история) то вот "Нерпу" в 2008, наши сами чуть не пустили по курскому тракту. Отделались испугом (разной степени) и 20 трупами. А могли ведь и лодку потерять. Так что нет, очень даже могли эксперты пройти мимо фактов, очень даже. Тем более, что все видели схему происшествия которую мы с Вами так и не нарисовали, и видели её неоднократно.
P.S. Коль скоро Вы там мимо ТПП бегаете, не подскажите ли можно где-то на их ресурсах посмотреть графики выставок в Чехии? Если с ходу ответа нет - не утруждайтесь, буду Гуглится.
№68 Москаляка Ватникова 20 сентября 2015 01:16
0
Да там, кроме этой, куча несостыковок, противоречий и косяков. Да, например, пропал диспетчер - и кто этим озаботился? ну нет и ладно... Я уже не говорю про то, что ВСУ бомбили место катастрофы, и хоть кто-то из иностранных представителей сказал "ай яй яй"? Поэтому подумаешь, что какое-то время не совпало...мелочи жизни. И в этом докладе все в таком духе.
Эксперты.... вобщем жаль, что профессионалы не видят вещей, которые вам (если не ошибаюсь, не эксперту) понятны и видны. Не знаю. что за люди писали материалы по боингу и по Курску, но они явно пытались вникать в детали больше. чем эксперты, которым за их профессионализм еще и платят.
Какие именно выставки в Чехии интересуют?Всякие торговые международные? вот здесь расписание всех выставок в Праге https://pvaexpo.cz/en/kalendar/
А вот здесь в Брно https://www.bvv.cz/en/calendar-of-trade-fairs-events/
№69 Паша.Д 20 сентября 2015 12:28
0
Тьфу, на Вас smile , конечно я не эксперт (без обид, за "тьфу", плз).
Вот именно,платят, да ещё и массово тиражируют эти глупости. Вероятно и авторы книги в чём то ошибаются, но они себя к экспертам (в аудиоверсии об этом упоминается) и не относят, прямо заявляя о том, что просто "не согласны с мнением армии профессионалов". Очень даже возможно, что написавшие книгу даже небыли на месте крушения, просто очень подробно проанализировали имеющееся в тот момент. Да, мнение в книге возможно выглядит несколько предвзятым, пророссийским,но, к неудовольствию тех, кто отстаивает противоположное мнение, аргументов в его защиту действительно найти невозможно (если объективно пытаться на это смотреть). При этом и россиянам она тоже как кость в горле. Их же спецам, как Вы правильно заметили, за это деньги платят, а где они эти спецы с чем-то столь же конкретным (алмаз-антей не берём)? Отсюда и забвение, скорее всего. Я вот, в ситуации "кипит мой разум возмущённый", когда читать глупости нет никаких уже сил, пиарю данный материал по мере возможности или предлагаю с ним знакомится, как в Вашем случае. И скажу Вам честно, с опорой на свою небольшую статистику, все кто это прочёл, скажем так, "под впечатлением".
Мы тут с вами Сатановского Е.Я. обсуждали, и пришли в отношении его персоны к схожему мнению, а я вот с не очень давних пор слежу (по возможности) за выступлениями Шахназарова К.Г. На мой вкус, он настолько высказывает интересные и глубокие по сути мысли, простым и понятным языком, с сохранением взвешенной и объективной позиции, что просто диву даёшься, учитывая, что он так же "не специалист" в огромной массе тех вопросов по которым высказывает свои суждения. Меня это приятно и сильно удивляет, поскольку я очень хорошо могу оценить сказанное им. Рад, что в среде российской интеллигенции есть такие замечательные люди. Мало ли, вдруг он выпал из Вашего поля зрения. Полюбопытствуйте, крайне интересно.

Спасибо Вам за ссылки. Засиделся я что-то на одном месте. Хочется драйва. Собираюсь поездить "по ближайшим окрестностям" посмотреть кто и что. Может что и сложится. Выставки, не самый худший источник информации. Вы очень приятный собеседник. Рад был обменяться информацией и знаниями. Это я не в том ключе, что "давайте завязывать с темой", а просто действительно "не без удовольствия". Не знаю как работает прямая почтовая форма на конкретную персону через этот сайт (не разу не пользовался), но ежели что захотите обсудить - без проблем.
№70 Москаляка Ватникова 21 сентября 2015 03:21
0
да уж... я просто так не привыкла работать, ибо мое материальное положение непосредственно зависит от моей квалификации и качества работы. Поэтому я считаю, что спецам не надо платить до получения внятных результатов. Работа на окладе расслабляет, наверное.
Неужели спецам не становится неловко, когда их даже неспецы могут тыкнуть мордой в ошибки?
Если авторы не были на месте крушения и, допустим. некоторые факты и детали им были недоступны. то в анализе могут быть недочеты, но материал собирался тщательно, насколько возможно, некоторые вещи, упомянутые в их работе, в других источниках мне не попадались. То есть о них я узнала впервые именно из этой брошюрки. Да, меня тоже впечатлило, и больше всего то. что какая-то брошюрка неизвестных акторов предоставляет более глубокий анализ, чем доклады спецов вместе взятые.
Ну а этот доклад международной комиссии, не помню точно формулировку, но что-то в стиле "причина - поражение самолета телами извне". Для этого почти год понадобился? это ж было очевидно с первых кадров с места катастрофы.
Шахназарова тоже слушаю, специально не выискиваю, но его часто приглашает тот же Соловьев, например,или в ток-шоу на ТВЦ он иногда появляется. Я довольно часто смотрю эти передачи. Там можно увидеть как очень интересных людей, или изворотливых лгунишек, так и просто феерических дебилов fellow

За ссылки пожалуйста.
Насчет выставок - дерзайте. Может даже не только на других посмотрите. но и что-то свое покажете. Я раньше бывала частенько на выставках по работе, сейчас в основном как посетитель, и не по работе, а в связи с хобби. Но атмосфера все равно нравится. Всегда что-то новенькое и полезное можно почерпнуть, ну или как минимум прикупить что-то по выставочным ценам. Если нужна будет какая-то конкретная инфа или даже помощь в Чехии - обращайтесь. В правом верхнем углу страницы имеется почтовый ящик. Там можно писать личные сообщения конкретному пользователю, как и на других форумах. И обычно приходит уведомление на электронную почту.
№71 Паша.Д 21 сентября 2015 10:41
0
"Феерических дебилов", - я тоже их обожаю! biggrin Посмеялся от души!
Спасибо за потенциальную возможность обратиться "за помощью". Злоупотреблять не буду, не в моем стиле, если только с вопросами какими. Коль скоро Вы разрешили мне воспользоватся Вашим ящиком - я отправлю письмо для контроля. А то кто знает, гакнется Политикус через неделю и всё - связь с человеком уже не восстановить.
Озвученных персон смотрю как и Вы по остаточному принципу. Показывают - смотрю, не показывают - не смотрю.
Год комиссии понадобился из-за этого: Послесловие
Мы считаем, что обнародование результатов работы следственной комиссии не принесёт удовлетворение родственникам погибших в этой авиакатастрофе и той части общественности, что следила за новостями с ней связанными. Напрямую, в итоговом документе, на виновных указанно не будет. Будет заявлено, что поиск ответа на этот вопрос лежит вне правового поля работы комиссии по расследованию, соответственно, не может быть ей исполнен. Её главное предназначение сводится к тому, чтобы определить причину падения лайнера, и причина эта – «попадание высокоэнергетических объектов» в самолёт на высоте его эшелона, при пролёте над территорией Украины. Т.е., то, о чём всем и так давно известно. Ткнуть пальцем в виновного комиссия сможет только после «отмашки», которую можно получить лишь при условии, что «старшему брату», от которого она и будет получена, потребуется использовать эту ситуацию для реализации выгодного для себя сценария, самый вероятный из которых – смещение Парашенко или Яценюка. Эти люди сейчас, с точки зрения Запада, пусть и олицетворяют состояние настоящей украинской реальности, но совершенно не соответствует перспективам и желаниям, как в своё время перестал им соответствовать и с Сашко Билый, которого соратники из новой власти «завалили», по причине того, что он начал чрезмерно дискредитировать их благообразные образы. И тут точно так же: с этими милыми рекламными мордашками Украину не продашь!!! И речь идёт не о том, что США предлагают её Европе, или наоборот, речь идёт о том, что уже нет никакой возможности объяснять собственным гражданам, чего ради она им впёрлась!

Комиссия, занимающаяся расследованием, угодила в украинский капкан по самые помидоры, поскольку изначально начала отрабатывать ложную версию, ту версию, на которой настаивала не только Украина, но и Европа, США и Австралия. И если в начале подбор улик, в защиту украинской версии, шёл более-менее гладко, и те полученные немногочисленные улики, всегда трактовались в пользу Украины, то со временем настал момент, когда вдруг со всей очевидностью стало понятно, что и их объём и их качество таково, что предложить в качестве обвиняемого кого-то другого, кроме Киева, нет никакой возможности. Дилемму, возникшую у комиссии, улыбающиеся сальной улыбкой украинские специалисты, разрешили тирадой: «Передайте своим начальникам, что одни мы крайними в этом деле не будем! Вы паровозом пойдёте. Мы вас принуждали это делать – нет. Мы вам платили за это – нет. Мы вам угрожали – нет. Вы сами занимались выискиванием соответствующих улик и сами обнадёживали свои правительства и свои народы. Пойдёте сознаваться? А делать что-то ещё умеете? Работу после такого вы вряд-ли найдёте!» Отсюда и вся тягомотина! Расчёт на то, что это дело или удастся спустить на тормозах, или политический ветер переменится и тогда можно будет сказать правду. Лёгкая ротация киевской верхушки тоже вариант. На старых и списанных можно будет и повесить это дело!

И в завершении. Если вы сторонник простых решений и нуждаетесь в универсальном инструменте понимания, позволяющим разобраться в происходящем с Украиной и её народом, то такой инструмент есть. Название его - украинский флаг. Проблема флага вовсе не в том, что цвета на нём расположены неправильно и синяя вода давит и заливает жёлтое солнце, а в том, что он жёлто-синий (или сине-жёлтый, если угодно). Возможно, для вас это станет неприятным открытием, но именно жёвто-блакитное сочетание цветов является международнопринятым способом обозначения людей больных синдромом Дауна. Когда именно через призму этого знания смотришь на Украину, то понимаешь, с каким именно домом она ассоциируется. Тогда действия жителей его населяющих, вызывает должное сострадание и сочувствие, и применение смирительной рубашки или лечение электричеством не кажется противоестественными. (книга v2)

И спать не забывайте, а то что это в 3:21 ночи письма приходят smile
№72 Москаляка Ватникова 21 сентября 2015 13:59
0
Насчет "феерических дебилов" - особенно радуют всякие Ковтуны и иже с ним, а также поляки, разум остается в ступоре, раньше смеялась, сейчас двоякое чувство, которое я бы назвала словом фейспалм....
На ящик ничего не пришло, попробовала отправить вам личное сообщение, дайте знать, прошло или нет.
Ну понятно, что результаты работы комиссии не принесут удовлетворения родственникам, потому что комиссия не может назвать виноватых и обнародовать определенные факты, компрометирующие Украину и Большого брата. Ее работа сводится к тому, чтоб это сокрыть. В этом они свою задачу перед Большим братом выполнили прекрасно. Намутили так, что черт ногу сломит. Но, к сожалению для комиссии, ложь все равно всплывает на поверхность. Понятно, что "какой-то лайнер с 300 жертвами на борту" - это разменная монета в большой политической игре, и больше людей убивали без угрызений совести, но сами раздули вокруг этого такой резонанс, теперь пусть выпутываются. С российской стороны одно время шел троллинг, сейчас как-то заглохло.
Я как-то упустила из виду речь украинских специалистов, шантажирующих комиссию)) Вобщем да, Большой брат не знал менталитет малого украинского брата, когда решил с ним связаться))
Повесить дело на списанных - один из вариантов, возможно он будет и не совсем правдой, но удобоваримой версей для требующих возмездия, близкой к истине.
О да, я в курсе про символ людей с синдромом Дауна. ИМХО, вы даунов обижаете, сравнивая их с Украиной. Они хорошие и мирные, и мир, в котором они живут, совсем не такой, как украинский. Но если вы имеетет в виду чисто умственные способности, то версия принимается)))
ЗЫ. это у вас 3:21, у нас на час меньше)) На Политикусе стоит московское время.
№73 Москаляка Ватникова 17 сентября 2015 04:24
0
https://svpressa.ru/society/article/49247/
Вот еще ссылочку старую отрыла в закромах, раз уж вы упоминали Норд-Ост и 11 сентября - интересное интервью с Сатановским. Вообще слушаю его с удовольствием и сейчас по ситуации на Ближнем Востоке.
№74 Паша.Д 16 сентября 2015 12:00
0
Упс. И текст слишком длинный, и комментарий, на который я отвечаю не найден. Извините, но судя по всему круг посвящённых расширить не получится. fellow
№75 realex 10 сентября 2015 22:22
0
Вот этого эксперда не читали? www
.buran.ru/htm/mh17.htm (после ввв пробел уберите)
Весьма занимательно куда клонит...
№76 Паша.Д 11 сентября 2015 22:25
+1
Читал. Да, он молодец, но всё же... Прекрасный материал, прекрасные и образные примеры, но он, зачастую, занимается анализом "шума" и не видит истинный сигнал. Если Вы любите читать и умеете сомневаться почитайте это https://vk.com/doc282219939_396722426?hash=01a21091f6b2617f7c&dl=ba0a6db03a1013f023 Все те же факты, простым языком. минимум математики. Совершенно противоположные выводы. Книга впервые официально выложена в январе 2015 года и многие моменты в ней описанные, были предвосхищены заранее и очень точно. Тот же "Алмаз-Антей" как-будто по её тексту работал. Получите удовольствие от чтения, поймёте, почему россияне молчат.
№77 orgonit7 11 сентября 2015 01:29
-1
Я не сомневаюсь, что на них давят чтобы расследования и не было. А выводы были нужные госдепу.
№78 LesnikOld 11 сентября 2015 03:35
+4
Мария Владимировна, в очередной раз прямо намекает, вы нам уже надоели с эти Боингом! Наше терпение на исходе! Заканчивайте ломать комедию или полУчите по зубам и отправитесь в нокаут.
----------
Умное лицо еще не признак ума, господа. Все глупости на земле совершаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь!
№79 PANataman 11 сентября 2015 07:10
+1
Даже если комиссия объявит, что истребитель (штурмовик) сбил малазийский Боинг и явно это был хохлосокол, то что дальше? "Ай-я-я! не надо так больше делать, шалунишки!" И новые санкции на Россию, т.к. Сушка российского производства. Ну или ещё какую-нибудь хрень выдумают!
№80 not_x 11 сентября 2015 08:49
+1
Если память не изменяет, то существует определенная технология раследования подобных произшествий - ну, там, ВСЕ обломки собираются с огромном ангаре, раскладываются, на основании экспретиз строятся гипотизы, ПРОВЕРЯЮТСЯ... На основании доступной в СМИ информациии о поведении расследования складывается ощущениие, что выводы будут выглядеть примерно так: "Самолет упал. Причины установить не удалось....(подписи экспертов)".